栗東市議会 2021-03-09
令和 3年 3月定例会(第3日 3月 9日)
令和 3年 3月定例会(第3日 3月 9日)
令和３年３月
栗東市議会定例会会議録
令和３年３月９日（火曜日）再開
１．議 事 日 程
第１．
会議録署名議員の指名について
第２．個人質問について
１．会議に付した事件
日程第１．
会議録署名議員の指名について
日程第２．個人質問について
１．会議に出席した議員（１８名）
１番 青 木 千 尋 君 ２番 伊 吹 裕 君
３番 川 嶋 恵 君 ４番 野々村 照 美 君
５番 西 田 聡 君 ６番 梶 原 美 保 君
７番 里 内 英 幸 君 ８番 中 野 光 一 君
９番 武 村 賞 君 １０番 上石田 昌 子 君
１１番 林 好 男 君 １２番 中 村 昌 司 君
１３番 田 村 隆 光 君 １４番 片 岡 勝 哉 君
１５番 上 田 忠 博 君 １６番 藤 田 啓 仁 君
１７番 三 木 敏 嗣 君 １８番 田 中 英 樹 君
１．会議に欠席した議員
な し
１．会議に出席した説明員
市長 野 村 昌 弘 君
副市長 藤 村 春 男 君
教育長 福 原 快 俊 君
市民政策部長 木 村 勉 君
市民政策部理事 中 嶋 勇 君
総務部長 宇 野 茂 樹 君
環境経済部長 西 村 勝 君
環境経済部政策監 内 藤 寿 光 君
環境経済部理事 森 睦 尚 君
建設部長兼
上下水道事業所長 柳 孝 広 君
建設部技監 山 田 真 一 君
子ども青少年局長 川 﨑 武 徳 君
教育部長 伊勢村 文 二 君
健康福祉部長 木 村 毅 君
総務部次長 駒 井 隆 司 君
健康福祉部次長 太 田 聡 史 君
建設部次長 井 上 和 典 君
教育部次長 片 岡 豊 裕 君
秘書広報課長 佐 藤 哲 也 君
１．会議に出席した事務局職員
局長 國 松 康 博
課長 木 村 洋 子
係長 吉 田 みず穂
再開 午前 ９時３０分
○副議長（三木敏嗣君）
ただいまの出席議員は１７名であります。
１８番、田中英樹議長から遅刻届が提出されていますので、ご報告申し上げます。
したがいまして、私、副議長の三木敏嗣が議長席に就かせていただきます。
よろしくお願い申し上げます。
定足数に達しております。
よって、令和３年第２回
栗東市議会定例会を再開いたします。
これより、本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手許に配付しておきました議事日程表のとおりであります。
日程に先立ち、諸般の報告をいたします。
議案第２３号について、監査委員へ意見を求めておりましたところ、過日、お手許に配付しておきました文書のとおり、回答がありましたので、ご報告いたします。
これより、日程に入ります。
～日程第１．
会議録署名議員の指名について～
○副議長（三木敏嗣君）
日程第１
会議録署名議員の指名を行います。
会議規則第８８条の規定により
７番 里内英幸議員
１２番 中村昌司議員
を指名いたします。
～日程第２．個人質問について～
○副議長（三木敏嗣君）
日程第２ 個人質問を行います。
これより、通告順位により質問を許可します。
質問回数の制限はいたしませんが、質問時間につきましては、質問者は３０分以内、答弁者もおおむね３０分以内といたしますので、ご留意ください。
したがいまして、答弁者も簡単明瞭で、的確な答弁をされるよう注意を促しておきます。
また、質問者につきましては、１回目の発言は登壇して、２回目以降の発言は、全て質問者席から。答弁者につきましては、１回目の発言は登壇して、２回目以降は、自席からされますようお願いいたします。
なお、通告にない追加的な質問は認められませんので、念のため申し上げておきます。
それでは、５番 西田 聡議員。
○５番（西田 聡君）登壇
おはようございます。
本定例会におきまして個人質問の許可をいただきましたので、通告に従い質問させていただきます。
認知症施策推進総合戦略に沿った本市の取組について、お伺いいたします。
平成２７年１月、認知症を地域で見守るための国家戦略である「
認知症施策推進総合戦略（以下、新
オレンジプラン）、
認知症高齢者等にやさしい地域づくりに向けて～」が、厚生労働省と関係省庁共同で策定されました。
それによりますと、高齢者の約４人に１人が認知症の人、またはその予備軍であると示されています。
また、認知症の人は、２０１２（平成２４年）には、４６２万人、約７人に１人であったのが、今日では５００万人を超え、団塊の世代が７５歳以上となる２０２５（令和７年）には、約７００万人、約５人に１人増加すると推計されております。
もはや認知症は誰もが関わる身近な病気であると考えられています。
新
オレンジプランでは、①認知症への理解を深めるための普及・啓発の推進。②認知症の容態に応じた適時・適切な医療・介護等の提供。
③若年性認知症施策の強化。④認知症の人の介護者への支援。⑤認知症の人を含む高齢者にやさしい
地域づりの推進。⑥認知症の予防法、診断法、治療法、
リハビリテーションモデル、介護モデル等の研究開発及びその効果の普及の推進。⑦認知症の人や、その家族の視点の重視、の７つの大きな柱が提示されていますが、この柱に沿った本市の総合的な施策推進につきまして、当局の見解をお伺いします。
以上、ご答弁のほど、よろしくお願いいたします。
○副議長（三木敏嗣君）
順次、答弁を求めます。
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）登壇
おはようございます。
それでは、
認知症施策推進総合戦略に沿った本市の取組についてのご質問にお答えいたします。
本市では、平成２７年策定「新
オレンジプラン」の７つの柱に沿った取組として、今日まで
日常生活圏域ごとに、
認知症地域支援推進員を配置し、認知症への理解を深めるための普及と、正しい理解の啓発推進を図ってまいりました。
また、相談支援や医療機関、専門機関などとの連携により、認知症を早期に発見し、認知症の人や家族に対しての支援も、あわせて行ってきたところです。
現在では、令和元年６月に、
認知症施策推進関係閣僚会議で、「
認知症施策推進大綱」が新たに決定されており、その大綱の基本的な考え方として、認知症の発症を遅らせ、認知症になっても、希望をもって日常生活を過ごせる社会を目指し、認知症の人や家族の視点を重視しながら、共生と予防を車の両輪として、施策を推進することとしています。
今回の大綱では、①普及啓発・本人発信支援。②予防。③医療・ケア・介護サービス・介護への支援。
④認知症バリアフリーの推進・若年性認知症の人への支援・社会参加。⑤研究開発・産業保健・国際展開、の５つの柱が提示されており、その具体的な取組として、１、ご本人が、できる限り、なじみの場に通い続けることが認知症とともに生きることの発信であり、周囲の人や地域の認知症に対する正しい理解の促進と具体的な支援や見守りにつながることから通い続けることができるような取組。２、健康づくりや
生活習慣病予防対策、高齢者の生きがいづくりや社会参加への仕組みづくりの充実。３、認知症の相談窓口の周知、
認知症専門医等を含む専門職により、認知症の人やその家族の支援。そして４つ目、支援の中で見えてきた課題について、地域ぐるみで対応の協議検討を行う、など、引き続き、
認知症地域支援推進員とともに、認知症になっても地域の中で自然に見守り合い、助け合える関係づくりや、認知症の人とその家族への支援を行っていきます。
○副議長（三木敏嗣君）
５番 西田議員。
○５番（西田 聡君）
ご答弁ありがとうございました。
それでは、再度、幾つか質問をしたいと思います。
本市においては、
認知症地域支援推進員の配置で、認知症を早期に発見とのご答弁でありましたが、今現在、認知症を発症されておられる方というのは、市内にどれくらいおられますか。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
令和３年１月１日現在、要支援１から要介護５までの介護認定を受けておられる方２,１７０人のうち、医師の意見書によりまして、認知症度ランク２Ａ以上の方は１,３６９人でございます。
この認知度ランクの２Ａと言いますのは、判断基準といたしまして、日常生活に支障を来すような症状、行動や意思疎通の困難さが多少乱れても、誰かが注意すれば自立ができるという状態、それが家庭外でも見られるということ。また、度々道に迷うとか、買物やジム、金銭管理など、これまでできていたことがミスが目立つと、そのような症状、行動が見られることを指しております。
○副議長（三木敏嗣君）
５番 西田議員。
○５番（西田 聡君）
ありがとうございました。
予備軍の方を含めると、数字的にはもう少し多いと考えられると思いますけれども、今回の認知症を話題に取り上げましたのは、私が住む大宝学区においても、高齢化が顕著に見られ、認知症を発症されておられる方が、身近に存在し、地域の中で見守り、助け合うには、どうしていけばよいのか。また、ご家族さんへは、どのような支援が行えるのかといったことを考えたからであります。
機を同じくしまして、先般、市のホームページに、
認知症安心ガイドブックの改訂版、いわゆる
認知症ケアパスがアップされました。
もしかして、認知症かなと疑いを持ったら、まずは市内生活圏域３か所に設置されている相談窓口、
地域包括支援センターのことですけれども、というような表紙に始まりまして、認知症というのは、どんな病気であるのかとか、チェックシートがあったりですとか、認知症の人への接し方やサービス、支援についても、非常に分かりやすくまとめられております。
そして、この中に、
認知症サポーターという文言が出てきます。養成講座を受講することによって、認定が受けられ、行政職員の皆さんも、ほとんどサポーターとして認定を受けておられると思いますが、この
認知症サポーターの認定を受けている市民は、どれくらいおられますか。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
認知症サポーターは、市内に、令和３年２月末時点でございますが、累計で５,０７６人、養成を済まされております。ほとんどが市民さんではあるのですけれども、中には、企業向けに研修を実施したということもございますので、市外の方も若干おられるのかというふうに思っております。
○副議長（三木敏嗣君）
５番 西田議員。
○５番（西田 聡君）
ありがとうございます。
たくさんの方が認定を受けられておられるというふうに認識しました。そして、この
認知症サポーターの養成も、施策推進の一つの方策であり、今日まで取り組んでこられましたが、地域や職域でのサポーターの活動実践には、どのような事例がございます。お教えください。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）登壇
追質問にお答えいたします。
まず、サポーターの養成講座でございますが、認知症についての正しい理解を深め、認知症の本人やご家族を温かく見守る。まず自分でできる手助けをすること、ということを伝えさせていただいております。
今年度は、薬局やスーパーで実施し、実際の窓口での対応を学んでいただいたり、日々の業務での対応にすぐ活用ができるというふうな声も聞いております。
また、小学校の開催では、子どもたちから、自分のおじいちゃん、おばあちゃんや、また家族の方にも、この内容を伝えていきたいという声も聞いております。
今後はこの多くのサポーターの声を生かしながら、具体的な活動実践につなげていく仕組み構築を必要というふうに考えております。
○副議長（三木敏嗣君）
５番 西田議員。
○５番（西田 聡君）
ありがとうございます。よく分かりました。
コロナ禍において、今年度の養成講座については、開催を見送られたということをお聞きしましたけれども、来年度以降、開催が再開されれば、私自身も含めて、地域に配って、参加を呼びかけていきたいなというふうに思っております。
さて、現在では、新
オレンジプランが再編され、
認知症施策推進大綱が新たに決定されているということで、私の認識不足でありましたけれども、この大綱では、５つの柱が提示され、具体的な取組として、４点挙げられるとのご答弁でありました。
１つ目に挙げられた、なじみの場に通い続けることができるような取組として、市内では、どのような実践事例がございますか。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
各地域にあります、圏域にございます
包括支援センターが、相談支援の中で、地域自治会等のサロン等に出向きまして、認知症の疾患の理解、あるいは対応方法等をお伝えし、周囲の方々の理解を深めるとともに、認知症のご本人が、もともと通っていた場所に通い続けられるような環境の調整、整備等の支援を行っております。
○副議長（三木敏嗣君）
５番 西田議員。
○５番（西田 聡君）
ありがとうございます。
高齢者の集いの場や、地域のサロンなど、身近に、楽しそうな場がいろいろあるということが、安心・安全な生活につながっていくのだと考えさせられました。
私も２０代、３０代の頃は、考えにも及びませんでしたが、今日行くところであって、会う人がいて、話すことがあるいう日常がとっても大事で、ありがたいことなんだなと、つくづく実感しているところであります。
最後になりますが、４つ目に挙げられた支援の中で見えてきた課題について、地域ぐるみで対応の協議検討を行うというご答弁でありましたけれども、支援の中で見えてきた課題について、どのように捉まえておられるのでしょうか、お聞かせください。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
見えてきた課題は様々なものがありますが、その中の一つといたしまして、認知症のご本人は、なじみの仲間と一緒に過ごしていきたいという気持ちがあるものの、みんなに迷惑をかけたくない、また、失敗したくないという思いもございます。
さらに、通いたいと思っていても、その日時を忘れられてしまうなどが原因で、だんだんと行けなくなっていくということもございます。
そういった本人のお気持ちや、家族、地域の戸惑いについて、丁寧に聞き取り、本人と家族や地域の橋渡しとすることで、どういったことなら、自分にできるのかなと考えてもらうよう投げかけるなど、取組、仕組みを少しでも構築することを目指していきたいと考えております。
○副議長（三木敏嗣君）
５番 西田議員。
○５番（西田 聡君）
ありがとうございます。
高齢者にとって、やさしい地域づくりというのは、きっと誰にとっても快適で暮らしやすいまちへとつながっていくと確信しております。
子や孫の代、そしてその先も、いつまでも住み続けたいまち 栗東であり続けることを願いまして、私の個人質問を終わります。
ありがとうございました。
○副議長（三木敏嗣君）
以上で、５番 西田聡議員の個人質問を終わります。
次に、２番 伊吹裕議員。
○２番（伊吹 裕君）登壇
それでは、質問をいたします。
まずは、認知症の方もその家族も安心して暮らせるようにという思いで質問をいたします。
かくいう私自身も、認知症の母を持つ介護家族の一人であります。日々刻々と病状が変化していく家族を支え続ける不安、そうした多くの方たちが安心して暮らせる、その一助となれば幸いです。
２０１２年に全国で４６２万人とされた４５歳以上の認知症の方は、現在６０２万人とされています。さらに、認知症の前段階である軽度認知障害の方も４００万人ほどいると推計されており、高齢者の約３人から４人に１人は認知症、あるいは軽度認知障害といわれています。
政府は、一昨年、
認知症対策大綱を提示しました。この中では、従来の共生に加えて、予防を方針の中心に位置づけました。しかし、認知症の発症や進行についての仕組みの解明はまだ十分とは言えず、科学的な根拠のある治療法・予防法も確立していないのが現実です。
認知症対策として、予防は重要ですが、予防を強調することで認知症の対策を自己責任とし、高齢者やその家族にプレッシャーを与えかねません。認知症は、誰もがなる可能性のある病気であり、特別な病気だという偏見をなくすことが、認知症予防の大前提です。
認知症とは、何かの病気により、脳の神経細胞が壊れるために起こる症状や状態のことです。そして、症状が進行すると、だんだん理解する力や判断する力がなくなっていき、社会生活や日常生活に支障が出てくるようになります。
認知症になっても安心して暮らせるまちづくりには、認知症への理解、そして早期発見、初期対応、家族への支援、専門的ケアなど、認知症高齢者に対する
公的介護サービス、介護基盤の充実が求められます。
そこで、以下の点を質問いたします。
本市における認知症高齢者の現状、認知症対策についての認識を伺います。
本市では、認知症対策として、栗東市
認知症初期集中支援チームなど、いろいろな取組がされていますが、その実績と成果、今後に向けての課題はどうか、伺います。
現状、２０２５年には認知症の方は７２０万人と推定されています。高齢者の５人に１人が認知症になるといわれており、認知症の方とその家族に寄り添った支援が、より一層求められます。第８期
介護保険事業計画における認知症対策の中心となる点について伺います。
認知症サポーター養成講座が本市でも実施されているそうですが、認知症を正しく理解し、地域での見守り活動や、支え合い活動などの役割を担うことが目的とされていますが、これまでの取組状況はどうか、成果についてはどのように捉えているのか。また、小・中学校での認知症に対する理解、見守り等の学習の取組など、地域の中で理解や活動を広げていくことが必要だと考えます。市の考えを伺います。
認知症の方のうち、実際に診断を受けているのは半分ほどといわれています。認知症の症状があっても、別の病気が原因の場合もあります。そうした病気も含め、早く発見し、治療を開始するためにも、認知症かなと思ったら、早めに専門医を受診することが大切です。認知機能障害も、初期の治療により、認知症の発症を防ぐことができます。早期発見・早期治療を進めるために、市としても物忘れ検診の実施など、医療体制の整備の拡充が必要ではないでしょうか。見解を伺います。
認知症高齢者のグループホームは、
特別養護老人ホームと違い、家賃が必要です。そのため、利用料が高く、入りたくても入れないという声があります。グループホームには、
特別養護老人ホームの補足給付のような低所得者に対する助成制度がありません。市独自に、何らかの保障を検討すべきと考えます。見解を伺います。
厚労省は、一昨年の４月より、市区町村が認めた場合は、要介護者であっても利用者が希望すれば総合事業の対象とするとした重大な改正を、国会に諮らず省令改正で推し進めようとしています。要介護者の介護保険外しを可能とするものであり、特に要介護１、２の方には認知症の方も多く、専門的なケアを受け、病気の進行を遅らせることが重要な、認知症の方にとっては大きな問題です。国に撤回を求めるべきではないでしょうか。
以上、答弁を求めます。
続いて、生活保護の扶養照会の運用について、質問をいたします。
現在、コロナ危機の雇用悪化で失業者は増加しており、公助である生活保護の果たす役割はますます高くなっています。しかし、厚労省の被保険者調査（２０２０年１０月分概数）によると、
生活保護受給世帯は１６３万６,７２３世帯、受給人数は２４０万９,７４６人となっており、前年同月比で増えていません。これまでに起こった
生活保護バッシングがもたらす申請へのためらいが、こうした数字にも表れています。
こうした中、２０２０年６月の国会答弁で、当時の安倍首相が、生活保護は権利と認め、「ためらわずに申請してほしい」という答弁があり、この答弁を受けて、厚労省は「生活保護は国民の権利です」と記したリーフレットを作成し、２０２０年末には、ホームページで申請を呼びかけました。
支援団体の「つくろい東京ファンド」のアンケートによれば、生活保護を申請していない理由で最も多いのは、家族や親戚に知られるのが嫌だ、ということであり、福祉事務所が
生活保護申請者の親族に、援助が可能かどうかの問合せを行う扶養照会が、保護申請の害になっていることが分かりました。
日本共産党の
小池晃参議院議員の国会質問に対し、
田村厚生労働大臣は、扶養照会は義務ではないと明言しました。
そこで、今回は、以下の点を伺います。
過去３年間で実際に生活保護の申請を受けて、扶養照会を実施した件数。その中で、実際に扶養につながった件数。
以上、答弁を求めます。
○副議長（三木敏嗣君）
順次、答弁を求めます。
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
１番目の、認知症の方と家族が安心して暮らしていくための、ご質問にお答えいたします。
１点目につきまして、団塊の世代が７５歳以上となる２０２５年には、後期高齢者数が大幅に増加し、当市の将来推計人口と認知症有病率から、認知症者数は２,０００人を超え、２０４０年には、約３,０００人と見込まれます。そのことからも、認知症対策は、極めて重要であると認識しております。
２点目につきまして、
認知症初期集中支援チーム員は、本人や家族に寄り添い、専門性を生かして、丁寧に支援を行っています。
令和２年度の訪問件数は１１件で、支援の質の向上が期待できることから、対策についての重要な柱となっています。さらに、共生の観点から、地域への啓発活動を通じて理解を深め、認知症の人が安心して通い続けられる、通いの場も拡充していく必要があります。
３点目につきましては、第８期栗東市
高齢者福祉計画・
介護保険事業計画において、通いの場に参加することでの予防や、参加し続けることで、互いに自然と声かけや見守りができる、共生を推進していきます。
４つ目につきまして、
認知症サポーター養成講座は、令和３年２月２５日現在５,０７６人で、平成２８年度より実施している、小学校６年生を対象としたものも含まれます。さらに企業にも働きかけ、令和２年度より、認知症にやさしい店ステッカーを渡し、その店をホームページに掲載する取組も行っています。
５点目につきましては、認知症の早期発見・治療につながるよう、認知症専門医につなぐ必要性の判断がより的確にできる情報をかかりつけ医に提供するための、
医療機関受診連絡票を活用していきます。
また、物忘れ検診については、認知症治療薬の開発状況などに注視し、効果を見極めた上で、実施の判断をしていきます。
６点目につきましては、正式名称を
認知症対応型共同生活介護というグループホームは、それぞれの入居者の能力に応じて、料理や掃除といった役割を担いながら、自宅から移り住んで共同生活を送るために家賃が発生するもので、他の介護施設とは異なります。
低所得者に対する助成は、介護保険制度の中で検討されるべきであると考えます。
７つ目につきましては、令和３年４月より、介護予防・日常生活支援総合事業の利用者が要介護１から５になった場合については、本人の希望を踏まえて、地域とのつながりを継続することを可能とする観点から、介護保険の給付を受けられることを前提としつつ、引き続きサービスの利用が可能になったものであり、介護保険外しを可能とするものではございません。
次に、２番目の生活保護の扶養照会の運用についてのご質問にお答えいたします。
１点目につきましては、市では、国が示している「生活保護法による保護の実施要領について」における扶養義務の取扱いに基づき、照会を行っており、過去３年間で実際に生活保護の申請を受けて扶養照会を実施した件数につきましては、平成２９年度が４７件、３０年度が３９件、令和元年度が５５件であります。
２点目の、その中で実際に扶養につながった件数につきましては、扶養照会の内容としまして、精神的な支援の可否と、経済的な援助の可否の２点について、それぞれ照会をしております。
そのうち、件数として把握しておりますのは、保護費の算定に関係することから、後者の経済的な援助に関する件数になりますが、平成２９年度は３件、３０年度は０件、令和元年度は２件でありました。
○副議長（三木敏嗣君）
２番 伊吹議員。
○２番（伊吹 裕君）
ご答弁ありがとうございます。
では、追質問のほうを行っていきます。
まず、認知症の問題について、先に西田議員も質問をしていただきました。超高齢化社会というふうにして言われています。この先、真っ先に、真正面から取り組んでいかなければならない大切な問題だと思いますので、重複する部分もあるかと思います。丁寧なご答弁、お願いをしたいと思います。まず、よろしくお願いいたします。
それでは、２点目の取組についてお答えをいただきました。その中で、認知症の人が安心して通い続けられる通いの場、これも充実をしていくという答弁をいただいております。
こうした通いの場、認知症対応のデイサービスや、グループホームなどの事業所、これは市内にどのくらい数があるのか。また、拡充の必要性についても、言及をしていただいております。今後、どのくらいの事業所が必要と見込んでいるのか、その見込み数も教えてください。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
通いの場の充実といいますのは、地域のなじみの場という意味でございまして、地域で主体的に取り組んでおられる様々な集まりに、できる限り通い続けることができるような取組を考えております。
拡充とは、事業所の拡充という意味ではなくて、こういった地域の取組を広げていくという意味でございます。申し訳ございません。
現在、栗東市の介護保険サービスにおける事業所は、認知症対応型デイサービスが１か所、
認知症対応型共同生活介護グループホームが３か所というふうになっております。
今後の施設の拡充につきましては、地域においての取組を進めながら、動向を踏まえて検討してまいります。
○副議長（三木敏嗣君）
２番 伊吹議員。
○２番（伊吹 裕君）
数の増加というのが、もう既に見込み数として上がってきています。それに対応したグループホームだとか、それからデイサービスだとか、やはり充実をしていく必要があると思います。今後、ご検討をよろしくお願いしたいと思います。
続いて、４点目、
認知症サポーター事業です。
現在、５,０７６人であると、お答えがありました。しかし、サポーター養成講座、これを受けても、その方が地域に入って、見守りや支え合い、積極的に参加することができているのか。市民の中で認知症の高齢者に対する理解、これがどういう病気なのかという理解や、どのような支援が必要なのかといった部分が、まだまだ十分に周知されているとは思えない現状があります。
そこで、この取組の実績、このことについては、先ほども言及していただきました。また、今後必要であると思われる、この改善点、これについても教えてください。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
先ほどの西田議員の際に、実績については申し上げたとおりでございますが、今後、多くのサポーターの声を生かしながら、具体的に活動実践につなげていく仕組みづくり、構築は必要になるというふうに考えております。
○副議長（三木敏嗣君）
２番 伊吹議員。
○２番（伊吹 裕君）
恐らくは、まだまだ緒についたところかなと思います。これからしっかり、具体化をしていく、それから実践をしていくということが大事だと思いますので、是非取り組んでいただきたいと思います。
最近では、町で行方不明になった認知症高齢者に対して、学生や市民が積極的に声をかけて、無事に保護するといった、心温まるニュース、こうしたことを目にするようなこともあります。
ふだんから認知症に対する理解を深める取組というのが、しっかりされている町なんだなというふうにして思いますけれども、答弁の中では、小学校６年生の児童には、こうした理解を深める取組ということをされているということなんですけれども、この先、中学生とか、それよりも行動範囲が格段に広くなる高校生などにも啓発をしていく必要があるのかなというふうにして思っております。
今後の教育・啓発などの計画、こうしたものがあれば教えていただけますでしょうか。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
小学校６年生の
認知症サポーター養成講座は、平成２８年度より実施しておりますが、平成２８年度が１校、２９年度が２校、３０年度が５校、また令和元年度は６校と、徐々に受講いただける小学校は増えてきております。
学校教育を通じて、意識のさらなる肝要、自然となじんでいくように向けて、まずは市内の小学校６年生、全小学校の６年生を受講していただくことを目指して、働きかけをしていきたいというふうに考えております。
また、中学校や高校生への啓発についてですが、思春期という発達段階を考えると、小学校高学年が啓発に適した時期かと考えております。
○副議長（三木敏嗣君）
２番 伊吹議員。
○２番（伊吹 裕君）
小学生から、しっかりとそういう啓発をしていくというのも大事かなと思います。しかし、中学生、高校生になると、体も大きくなって、体力的にもサポートがしっかりとできるようなふうになっていくと思いますので、引き続き、何か啓発というのができるように、計画をしていただきたいと思います。
続いて、５点目です。
早期発見、早期治療が大事という点。これ、私自身の経験として、私の母が、あれちょっとおかしいなというふうに思うような状態になってきても、私自身が、大丈夫であってほしいとか、これは大した問題じゃないかなと思ったりだとか、いずれ元には戻ってくるんじゃないかなと、こういうふうな大丈夫だろうというバイアスがかかる。なかなかほかの人に相談をしようというような気にはならなかったという事実があります。
やっぱり認知症にかかったかなというふうにして思ったときに、気軽に相談ができる窓口、それからお医者さんの存在というのが、すごく大切なことになってくると思うんです。
治療薬の開発、これも開発していただくというのは、本当に切実な願いなんですけれども、これを待っているだけではなくて、早期発見のためにも、相談ができる窓口への案内、それから周知の徹底、本当に困ったときに、ぱっと目につくところにそういう窓口の案内がある、こういうふうな徹底を図るべきだと思います。この辺の考え方をお伺いいたします。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
気軽に相談ができるかかりつけ医を持つことや、認知症に関する身近な相談窓口づくりと、情報提供の充実に向け、
認知症地域支援推進員や、ケアマネジャー等が、認知症について相談できる窓口であることの認識が広まるよう、先ほど申し上げました
認知症サポーターの養成講座を通じて、啓発、周知を行います。
また、認知症に関する理解が促進されますよう、
認知症ケアパスをはじめ、ホームページの充実、広報紙や窓口など、あらゆる媒体を通じた幅広い情報提供に努め、地域の身近な人が認知症に気づき、支援が必要な人が相談先につながることができるような環境づくりを進めてまいります。
○副議長（三木敏嗣君）
２番 伊吹議員。
○２番（伊吹 裕君）
やっぱり私自身の経験として、本当に認知症かな、あれおかしいなと思ったときに、相談する場所がなかった。
私の場合ですと、かかりつけのお医者さんがそれを発見してくれて、ほかのサポートのほうにつないでくれたという事案でしたので、ぜひとも、あれ、おかしいなと家族が思ったときに、家族が相談ができるような場所をしっかりと提供していただけるということが大事だと思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
続いて６点目です。
グループホームの助成ということなんですけれども、介護保険の範囲内で検討されるべきとの答弁でした。しかし、全国的には、幾つかの自治体では補助をされているというところもあるそうです。
近いところでいうと、湖南市のほうが家賃補助をされているという話も聞いています。
特別養護老人ホームには要介護３からの入所ということになりますし、入れない方というのが、グループホームに入りたいと思っても、介護度によって変わってくるのでしょうけれども、月１５万円ほどは、たしかかかっていたんじゃないかなというふうにして思っています。
結局、在宅の生活介護を余儀なくされるという部分がある。こうした部分に助成があれば、市民にとっても大いに助かると思うのですけれども、こういった点についての実態、それからそのお考えというのをお聞かせいただけますでしょうか。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
特別養護老人ホームは、常に介護が必要で、自宅では介護ができない人が入所する施設で、特養に入れない、介護度の低い人がグループホームを希望されることは、ほぼないというふうに考えております。
介護保険とは、今回の議会にも上程しておりますが、介護保険条例の基本理念に記載しておりますとおり、市民が介護を必要とする状態になった場合、可能な限り、居宅において、その有する能力に応じた、自立した日常生活を営むことができるよう、社会全体で支えるものでございます。
介護を必要とする状態になった場合でも、可能な限り、住み慣れた地域社会において、自らが望む生活を営むために、介護保険があると考えております。
グループホームは自宅から移り住むために家賃が発生するので、他の施設より利用者の負担が大きくなるのは事実でございますが、ちなみに本市には５４人の方が入居されていますが、現在のところ、家賃補助等の要望というのは受けておりません。
○副議長（三木敏嗣君）
２番 伊吹議員。
○２番（伊吹 裕君）
こうした助成というのも、必要に応じて検討していくべきじゃないかなと思います。検討のほう、よろしくお願いをいたします。
それから、７点目です。
要介護者であっても、利用者が希望すれば総合事業の対象となるということなんですけれども、地域とのつながりとか、継続、それから専門職の方以外は、こうしたところに、総合事業で、要介護者の方に関わることによって、専門職の負担軽減につながる、こういうふうな考えに基づいていらっしゃるというふうに思っているんですけれども、特に認知症の初期症状、初期状態である要介護１、２の方に対しては、専門職の対応というのが欠かせない、必要だと思います。
総合事業に移ることで、症状が悪化する、こういったことが起こり得ると思いますけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
総合事業は、地域全体で高齢者を支え、高齢者の方も、自らの持つ能力をできる限り生かして、要介護状態になることを予防するためのものでございます。
介護予防、生活支援サービス事業は、市の指定を受けた事業所のみが事業を行えるため、専門職が対応しておりますので、総合事業を利用されることで、症状が悪化する。また、悪化につながるというようなことは、考えておりません。
○副議長（三木敏嗣君）
２番 伊吹議員。
○２番（伊吹 裕君）
私自身の経験、それから感想ということなんですけれども、地域とのつながりといいます。しかし、認知症始まって、それからデイサービスに行ったりするようになると、逆に地域とのつながりというのは、どんどん希薄になっていく。
私の場合は、幸いにも地域の人たちというのは、理解をしていただいて、ときにはきっちりと声をかけてくれはる。お母さん、元気にしてはるって声をかけてくれる。そうした状況というのができつつありますけれども、まだまだこういう部分、地域とのつながりだとか、地域ぐるみでの助け合いというのは、改善の余地があると思います。
そういう部分に対しても、しっかりと見直して、それから必要なところには改善をしていただきたいと思います。
それでは、続きまして、生活保護の扶養照会について、お伺いをさせていただきます。
２０１７年、厚生労働省の調査では、年間約４６万件の扶養照会が行われ、実際に支援につながったのは１.４５％というふうにして数字が出ています。
各地の福祉事務所の職員からも、業務負担が大きい、意味がない、税金の無駄などの批判が上がっています。
本市でも行った扶養照会のうち、実際に支援につながった件数は、ご答弁をいただいたとおり、ごく僅かです。
この実績について、まず市の見解、お伺いをいたします。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部次長。
○
健康福祉部次長（太田聡史君）
それでは、追質問にお答えをいたします。
答弁で申し上げさせていただきましたように、扶養の照会に対して、扶養につながった件数が、平成２９年度では４７件の照会に対して３件。令和元年度は、５５件に対して２件という数字でございましたが、これが多いか少ないかという判断、並びにその評価というのは、大変難しいものがございます。
今回、お答えをいたしました経済的な援助のほかに、あわせて精神的な支援の意向も、照会を行わさせていただいております。
数的な把握は行ってはおりませんが、経済的援助以上の数があると、認識をしております。
これは、例えば、その方がアパートを借りる際に、保証人になってもよい、でありますとか、病院への送迎支援ができますよといったものでございます。
こういった支援は、金銭的な支援ではございませんが、その方が生活する上で大変重要な要素にもなっております。
また、扶養照会をする中で、今まで疎遠であった方と、新たな援助関係が築けた、そういったケースもございます。
市といたしましては、この扶養の照会を通して、１件でも多くの経済的支援や、精神的な支援につなげることによって、その方が孤立をされないような環境づくり、これをお手伝いすることが、その方の自立に向けた支援の一助であるという意味で、意義があると考えているところでございます。
○副議長（三木敏嗣君）
２番 伊吹議員。
○２番（伊吹 裕君）
市の考え方というのが分かってきましたので、ここでまず、民法上の扶養義務、それから生活保護法における扶養の取扱いについて、お伺いをいたします。
現在、民法上の扶養義務は、義務者が負うものであって、要扶養者が持つのは処分や譲渡ができない一身専属権としての扶養請求権です。そして、扶養請求権は要扶養者が特定の関係にある扶養義務者に扶養の請求をしたときに初めて発生するものであるので、扶養を求めるかどうか、これは本来的には要扶養者の自由であるというふうにして規定されています。つまりこれは生活保護の要件ではないということです。ですので、現在の運用、支援を受けてもなお生活に困る場合に初めて生活保護が行われるという姿勢は間違っているということではないでしょうか。見解を伺います。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部次長。
○
健康福祉部次長（太田聡史君）
追質問にお答えいたします。
ご質問の民法上の扶養義務と生活保護法におけます扶養に関しまして、生活保護法の第４条第１項の保護については、資産、能力、その他あらゆるものを最低限度の生活の維持のために活用することを要件とするという部分と、次の第２項にございます民法に定める扶養義務者の扶養及びその他法律に定める扶助は、全てこの法律における保護に優先して行われるものとするという部分のことかと存じるわけでございます。
この点につきましては、国からの通知におきましては、ご指摘の扶養請求権について、生活保護法第４条第１項の保護については、それがご本人の努力のみによって資産とならない場合は、このその他あらゆるものに含むことができないという場合と、一方では、本人が努力をされれば資産となる場合もあるという解釈をしているところでございます。
そういったところから、一律に扶養請求権の行使が生活保護の要件であるかないかを決めることは困難であるとした上で、扶養義務は努めて当事者間における話合いによって解決をし、円満裏に履行することが望ましいというふうに示しているところでございます。
市といたしましても、この扶養照会に際しては、当事者間の気持ちを最大限尊重する中で取り組みたいと考えているところでございます。
○副議長（三木敏嗣君）
２番 伊吹議員。
○２番（伊吹 裕君）
ご答弁を聞いていますと、ケース・バイ・ケース、その人の状況に合わせて柔軟な対応をしていくというような姿勢であるのかなというふうにして思います。
ただ、幾ら柔軟な運用をしていても、このコロナ禍がいまだに経済的には大きな打撃、影響を与え続けている現状においては、格差がどんどんと広がっていく。この広がっている中で、扶養照会というものの存在が生活保護の利用をためらうこの大きな原因になっているということがこの問題の根本的な問題だと思うんです。
実際に生活相談窓口に相談者を連れていくということが何回か経験としてありますけれども、庁舎の玄関前で「やっぱりやめとくわ、親戚、家族に知られるの嫌やわ」、そういってきびすを返すというようなことも何件か経験をしてます。
この扶養照会の運用の改善というのは、扶養照会は申請者が事前に承諾をした、つまりは親戚や家族、兄弟に、私がこれだけ生活に困ってますよということを知らせてもいいですよという同意がある場合というふうにして限定をするということが必要なのかなと思っているんですけれども、この点についてはどうなんでしょうか。ご答弁お願いします。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部次長。
○
健康福祉部次長（太田聡史君）
それでは、追質問にお答えをいたします。
生活保護の申請があった場合の扶養照会の取扱いにつきましては、国からの通知により定められているところでございます。それには保護の申請があった場合は、要保護者の扶養義務者の申告により確認をすることとございます。市の相談窓口におきましては、保護の説明を行う際に、相談や申請をされる方のお気持ちを十分に聞き取る中で、この申告をしていただいているところでございます。
また、その際には扶養義務が期待をできない場合や、その照会がかえって阻害要因となる場合、例えばＤＶでありますとか、虐待事例などにつきましては、照会を差し控えをさせていただいているところでございます。
今後もそういった当事者の方のお気持ちに寄り添いながら相談支援に努めていきたいなというふうに考えているところでございます。
○副議長（三木敏嗣君）
２番 伊吹議員。
○２番（伊吹 裕君）
柔軟な運用をされているのかなと思います。ぜひ続けて柔軟な運用をしていっていただきたいと思います。
それでは、最後になんですけれども、もう一度確認をしておきたいと思います。
扶養照会は生活保護の義務ではないということ、これを確認しておきたいと思います。扶養照会は生活保護の義務ではない、このことは認めていただけますでしょうか。ご答弁お願いします。
○副議長（三木敏嗣君）
２番 伊吹議員。
○２番（伊吹 裕君）
それでは、追質問にお答えをいたします。
生活保護におけますこの扶養照会が義務であるか否かの判断につきましては、法律に基づくものでございますので、本市におきまして独自に判断する立場ではございませんので、お答えは困難でございます。
現行の生活保護法では、第４条第２項にございます民法に定める扶養義務者の扶養及び他の法律に定める扶助は全てこの法律における保護に優先して行われるものとするとございます。ここでの保護に優先して行われるとは、保護の要件とは異なる位置づけであるとの解釈が一般的でございます。したがいまして、市としてもそれにのっとった取扱いに努めていきたいなというふうに考えているところでございます。
○副議長（三木敏嗣君）
２番 伊吹議員。
○２番（伊吹 裕君）
この生活保護に対してはいろいろなこと、差別的な意識であるとか、それから本人が知り合い、家族に知られてしまうということを恐れるが故に申請ができない、申請に行けない、こうした状況というのがもう今既にあります。それで、このコロナ禍の経済的な打撃の中で、突然に仕事やら住みかやらを失う、こういう人もあちこちに出てきている。本当に困ったときに、いよいよこの生活保護という権利を行使しようというような思いに立ち至ってくれるように、しっかりと門戸を開いておくということは本当に重要なことだと思いますので、ぜひ柔軟な対応をして取組をしていただきたいと思います。
以上をもって、私の個人質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○副議長（三木敏嗣君）
以上で、２番 伊吹裕議員の個人質問を終わります。
休憩をいたします。
再開は１０時５０分といたします。
休憩 午前１０時３８分
――――――――――――――
再開 午前１０時５０分
○副議長（三木敏嗣君）
次に、１番 青木千尋議員。
○１番（青木千尋君）登壇
それでは、個人質問をいたします。医療的ケア児童生徒の通学に係る保護者支援事業の充実について個人質問を行います。
この事業は医療的ケアを必要とするお子さんの送迎による保護者の負担を軽減する事業です。医療的ケア児童生徒の通学に係る保護者支援研究会議の２０２０年２月のまとめによりますと、特別支援学校に通学する児童生徒のうち、医療的ケアを必要とする児童生徒は、２０１９年（令和元年）５月１日現在、１５２名です。このうちスクールバスの利用者は７９名、往復とも保護者の送迎は６９名、訪問教育者は４名、また、２０１２年（平成２４年）に行われた児童生徒を送迎している保護者への聞き取り調査では、体調不良時に送迎を代わってほしい。毎日でなくても、週１回ないし月１回でもお願いしたいと負担軽減の声が寄せられていました。
こういう経過で、県教育委員会並びに関係者、関係機関が連携をして調査研究することを目的に、医療的ケア児童生徒通学支援研究会議が立ち上げられました。そして、２０１３年（平成２５年）１１月に中間まとめがされました。
２０１４年度（平成２６年度）より県健康医療福祉部、県教育委員会等で医療的ケア児童生徒の通学に係る保護者支援研究会議が立ち上げられ、２０２０年２月にまとめをされます。
今年度、医療的ケア児童生徒の通学に係る保護者支援事業が県の事業として発足をしました。今年度は新型コロナ感染症の影響で実施が遅れたと聞いておりますが、３月で今年度の事業が終わるに当たって、事業の今後の充実に向け、何点かお尋ねと提案をします。
１点目、事業の内容はどのようなものでしょうか。
２点目、現在の対象者数と利用状況について。
３点目、保護者の感想、希望などつかんでおられますか。あれば具体的に挙げてください。
４点目、送迎事業者、訪問看護事業者の声はどうですか。
今後、保護者支援の事業を充実するために下記の点が必要です。
１、県事業なので県に事業の拡充を求めること。
学校看護師の勤務時間を９時からに変更する。
保護者の急な体調不良時での児童生徒の通学の確保のため回数を増やすなど、対策を講じる。
医療的ケア児童生徒用のバスの看護師同乗での確保。
２、市単独で実現を。
回数を増やす。特に保護者の急な体調不良時での通学の確保。
今年、令和３年度教育方針では、家庭の経済状況や障がいの有無などにかかわらず、誰もが安心して学ぶことができるよう、教育機会を確保することがますます重要になっていますとあります。この事業は今年度から始まった事業でありますが、保護者の負担の軽減、児童生徒の通学、学びを保障する点で改善されなければならない点が数多くあります。前向きなご答弁、検討を求めます。
○副議長（三木敏嗣君）
順次、答弁を求めます。
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）登壇
医療的ケア児童生徒の通学に係る保護者支援事業の充実をのご質問にお答えします。
１点目の事業の内容につきましては、対象が通学途上に医療的ケアを必要とするため、スクールバスに乗車できない県立特別支援学校に通学する児童生徒で、道路運送法の許可を有する運送事業者等の車両に保護者に代わり看護師が同乗して登下校の送迎を行い、保護者負担を軽減する事業で、滋賀県が県内各市町に委託をして実施しています。回数は自宅と学校間の片道を１回とし、一人当たり年間１０回を上限に送迎を実施します。
２点目の現在の対象者数と利用状況につきましては、今年度、対象者数は４名、うち２名の方は今年度中に１０回利用予定で、残る２名の方は利用されないと聞いています。
３点目の保護者の感想、希望などについて、「負担軽減にはなっていますが、回数を増やしてほしい」、「ふだん支援いただいている看護師の方に同乗してほしい」という声を聞いています。
４点目の送迎事業者や訪問看護事業者の声につきましては、「できる限り協力したい」という心強い前向きな声を聞いています。しかしながら、訪問看護事業所については、「既存利用者が優先であり、シフトを前月に組んでいるため、急な対応は難しい」、また、「朝の時間帯は他の利用者の訪問業務が多忙で、日程調整が難しい」という声も聞いています。
次に、今後の保護者支援の事業を充実するためににつきましては、１つ目の県に事業の拡充を求めることにつきまして、事業の振り返りにより課題整理が必要であると考えております。
医療的ケア児童生徒については、野洲養護学校、または草津養護学校に通学されており、今年度からの開始に向けて、湖南４市で連携を図りながら進めてきた経緯があり、課題等を広域で持ち寄り、県に求めていきたいと思います。
２つ目の、市単独で実現や保護者の急な体調不良時での通学確保につきましては、対象の児童生徒は居住地域が異なっていても同じ学校に通学しているため、内容や回数等を市町間でそろえる必要があり、単独での実施は難しく、滋賀県に事業の充実を求めていきます。
最後になりますが、今年度の事業を通じて様々な課題が見えてきています。家庭の経済状況や障がいの有無などにかかわらず、誰もが安心して学ぶことができるよう各市町と連携し、県に対して事業充実を求めてまいります。
○副議長（三木敏嗣君）
１番 青木議員。
○１番（青木千尋君）
ありがとうございました。
この事業を、私たち、利用されている子どもさんの朝の送り出しを見学をさせていただきました。朝８時過ぎに送迎のリフトつきの車が看護師さんと同乗で自宅に来られます。お母さんは看護師さんに申し送りをされて、子どもさんが車に乗られるわけです。看護師さんも同乗されます。そのときの見学した子どもさんは小学校の低学年の方でした。医療の処置としましては、たんの吸引や、学校に着いたらかん腸等があるということをおっしゃってました。野洲養護学校に通っておられまして、２５分くらいの道のりだということであります。保護者の方は、もっとやっぱり回数が増えたらいいというのは言っておられましたし、切実な願いだというふうに感じました。お母さんは、その後、仕事に行かれましたが、働いておられない方もおられるというお話でした。
ただ、朝の送り出しのときだけではなくて、ご家族の方は夜も大変な状況でケアをされておられます。チューブをされている子どもさんについて、チューブが抜ければ、起きてまた入れ直す。また、酸素マスクをされている方もおられますので、マスクが外れればまた装着をする、そういったことがありますし、たんが絡めば吸引をする、こういうこともやっておられて、大変で寝不足があるというふうに言っておられました。
保護者の支援として回数をもっと増やす必要があります。この事業は年間１０回ということであります。年間１０回ということは、１日２回、行きと帰りがありますので、５日間ということになります。今年度からの事業かとは思いますけれども、あまりにも回数が少ないと思いますが、その点、いかがお考えでしょうか。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
実施回数につきましては年間１０回、５日間でありますが、その回数について多いか少ないかと言われれば、少ないかと思います。県の事業であるということでもありますので、引き続き、湖南４市とともに滋賀県に事業が充実するよう求めていきたいと思っております。
○副議長（三木敏嗣君）
１番 青木議員。
○１番（青木千尋君）
ありがとうございます。
湖南４市でこの事業、県の委託を受けてやられているということなんですが、ほかの４市も多分同じような状況で送迎を家族の方がされているというふうに思います。そういう意味では、先ほど質問のときに述べました県への要望をやっぱりしていかなければならないというふうに考えてます。
もう１点の質問ですが、保護者の方が送迎をされているんですけれども、保護者の方が体調不良で送迎ができないときは、子どもさんも学校を休んでしまうということになっているのが現状なんです。そういう点で、この事業は保護者の支援をするという名前がついてるんですけれども、子どもさんがそういう形で学校に行けないという状況になっております。これ大変な重要な状態だというふうに思っておりまして、養護学校の先生に聞きますと、この事業がないときも、送迎はもちろんされてましたので、そういうときも、そういう状態が起こっていたと。以前から起こっていたということであります。
それと、実際の場面では、学校にスクールバスが何台か使われてますので、ある時間にはバスが集中します。そうすると、そのバスが車庫に入るまで、保護者の方が送っていく子どもさんが学校の中に入れないという状況があって、３０分ぐらい遅れて教室に行く。それから帰りもそれと同じことで、バスの出入りがあるので、３０分ほど早く学校から出るというようなことが起こっているというふうに言っておられました。
こういう点から見ましても、休まれる日、それから毎日１時間程度、授業が受けられないということがございます。こういった点、状況はつかんでおられるんでしょうか。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
まず、１点目の保護者の方が急に体調不良等でということにつきましては、現在のところ、そういった事情になったというようなことは聞いておりませんが、ちなみに県立の養護学校ではなくて、市内の小中学校の特別支援学級に行っておられる子どもさんの場合には、そういう事態になった場合には、例外的に福祉サービスである移動支援事業というのを利用させていただいて、原則、期間は限定という形ですが、柔軟な対応をしているというのが実情でございます。
それと、看護学校におけます看護師さんの配置であったり、車庫等に入ってということで、授業が受けれないというような点につきましては、先ほども申し上げましたが、県のほうにそういった事業の充実について改めて要望をしていきたいと思っております。
○副議長（三木敏嗣君）
１番 青木議員。
○１番（青木千尋君）
ありがとうございます。
この事業、今、子どもさんも学校を休まなければならないという点では、聞いていないというふうにおっしゃいました。この事業を始める前に、先ほど申しましたように、研究会等がされまして、その文書の中で、県の特別支援教育室の要医療的ケア児童生徒の通学課題聞き取り調査結果というのがございまして、２０１２年７月の結果なんですけれども、聞き取りをされまして、児童生徒の欠席状況というのがありまして、年間３日から１５２日というふうになっております。あと生徒さんの健康状態にもよるんですけれども、平均５２.７日休んでおられると。そのうち保護者さんの理由による欠席は平均１０.３日です、年間ですけども。こういった報告もございます。
そういう意味で、実際に起こっているのは事実だと思いますので、義務教育を受けられないということが起こっているということが重大だというふうに思っております。
県の事業ですので、栗東市だけ、それと４市共同で運営というようなことも言われましたですけども、栗東市だけでできないものもあるかも分かりませんけれども、今、私、言いましたような重大な問題も発生をしておりますので、市でできることを検討していただくことと、それから県にも上げていただくということを希望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○副議長（三木敏嗣君）
以上で、１番 青木千尋議員の個人質問を終わります。
次に、３番 川嶋恵議員。
○３番（川嶋 恵君）登壇
本定例会におきまして、個人質問の許可をいただきましたので、通告に従い質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
昨年３月定例会で産前産後ケアについて質問させていただきました。本市では４か月の子どもまでを対象にこんにちは赤ちゃん訪問事業や宿泊・デイサービスなどによる産後ケア事業を実施していただいております。赤ちゃん訪問事業で訪問した折や、乳幼児健診の面接などで育児不安やストレスなどをキャッチし、支援につないでいただいているということでございました。
新型コロナウイルス感染症が再拡大する中、新しい生活様式での産後ケア事業、子育て期支援について、また、全国の多くの自治体、滋賀県内の他市でも導入されている妊娠・出産・子育てを支援する電子母子手帳アプリについて質問させていただきます。
昨年よりコロナ禍に入ってから出産された妊産婦は夫や家族との面会もできず、病院スタッフとも距離を取りながらという状況での分娩は様々な不安がある上に、とても孤独な思いをされたのではないでしょうか。実家での里帰り出産の予定が帰れなかった、また、実家の母に産前産後に手伝いに来てもらうはずがかなわず、上の子どもの面倒を見てもらうなどのサポートもしてもらえず困ったとの声もお聴きしました。
出産後の女性は体力の消耗のほか、ホルモンバランスが大きく変わるため、疲労感や精神的にも不安定な状態になり、今後の育児や生活に対する不安が大きくなると、誰もが産後に鬱状態が現れる可能性があります。
一昨年１２月に改正された母子保健法では、産後ケア事業について法律で位置づけられ、２年以内の施行実施を市町村の努力義務とすることが規定されました。
本市におきましては、産後ケア事業を既に実施されていることはさきに述べさせていただいたとおりでございます。改正では、産後ケア対象時期が４か月から出産１年後になりました。低出生体重児等の場合、入院の長期化で退院時期が４か月を超えるケースがあることや、産婦の自殺が出産後５か月以降も認められるなど、出産後１年を通じてメンタルヘルスケアの重要性が高いことを踏まえての対応です。
コロナ禍では感染リスクのおそれや外出を自粛するなど、出産後の母子が地域とつながりが持てず、孤立化しやすい状況でもあり、環境変化により育児不安やストレス増加が懸念されます。
本市のコロナ禍での産後ケアの現状についてお伺いします。
こんにちは赤ちゃん訪問で保健師や助産師による新生児訪問をしていただいておりますが、コロナ禍での訪問はどのように工夫されているのでしょうか。
今までと比べて訪問する側、訪問される側にどのような変化がありましたでしょうか。
乳幼児健康相談は対面から、現在、電話やファクスで相談を受け付けておられるかと思いますが、対面で相談されていたときに比べてどのような変化がありましたでしょうか。
乳幼児健診は発達や発育について心配はないか、病気にかかっていないか、また、離乳食の相談や育児には欠かせない相談支援の機会になっています。
また、親や家族が気づくことができなかったことを見つけてもらい、早い時期で専門的なアドバイスを受けることができたなどの声もお聴きしました。虐待防止などにも大きな役割を果たしているかと思います。
４か月児、１歳６か月児、３歳６か月児健康診査は、感染拡大防止策を講じられて集団での健診を行われていますが、１０か月児、２歳６か月児健康診査は、感染拡大防止のため問診票などを返送する方法で健診をされていますが、問題点や課題点などはありましたでしょうか。
直接的な接触を避けるために、物理的・身体的距離を確保するフィジカルディスタンスや不要不急の外出を控えるステイホームなど、感染防止策は家族や身近な人々を守るだけではなく、社会の中の大勢の人たちを守るための気遣いでもあります。コロナ禍で新しい生活様式やニューノーマル（新しい日常）が呼びかけられている中で、出産後の母子が孤立することなく、子育てに悩んだときに相談できる道を塞ぐことがないようにしなくてはなりません。
新しい生活様式で乳幼児健診や出産後の母子の相談支援をどのように取り組むのかお伺いします。
電子母子手帳アプリについても、産後ケア事業と同じときに質問させていただきましたが、さらにコロナ危機が日常化しておりますので、再度、質問させていただきます。
スマートフォンとインターネットを活用して、安心して妊娠・出産・子育てができる社会を支援するためにつくられた電子母子手帳アプリは全国の多くの自治体で導入されています。
現在、多くの電子母子手帳アプリが存在いたしますが、代表的な機能としては、母子の健康記録、自治体からの地域子育て情報の配信、予防接種などのスケジュール管理、子育て関連制度情報の配信、予防接種や健診の予定日、行政からのお知らせなどをプッシュ通知届けるなど、コロナ禍で密になる事業実施や対面での接触が困難になり、悪化する子育て環境での新しい子育て支援の方法として、オンライン相談や動画での子育て教室など、デジタルを活用した子育て支援が全国的にも広がっているそうです。
大分県では昨年１０月、全市町村で母子手帳アプリを活用した子育て支援情報の発信を始められました。忙しい子育て世代の親たちが子育てに関する相談窓口や子育て支援制度の情報を手軽に入手できるようにするためと、子育て支援の情報が県民に十分に届いていないのではないかという県民の声が寄せられたため、ホームページなどの広報に加え、直接より効果的に情報を届ける仕組みとしてアプリを導入されました。
ネット環境が発展し、親は多くの育児情報に出会うことが可能ですが、コロナ禍でより情報が氾濫する中、何を信用し子育てをしてよいかなど迷いを生じる社会でもあります。住んでいる地域からの情報は安心して子育てができる支援の一つではないでしょうか。
日本の少子化が加速化し、年々、減少する出生数、今年度はコロナ禍の影響でさらに減少しているものと考えられています。政府はこれを踏まえ、少子化社会対策基本法に基づく施策の指針として、昨年５月に第４次の少子化社会対策大綱を閣議決定しています。１、結婚・子育て世代が将来にわたる展望をかける環境をつくる。２、多様化する子育て家庭の様々なニーズに応える。３、地域の実績に応じたきめ細やかな取組を進める。４、結婚、妊娠、出産、子ども・子育てに温かい社会をつくる。５、科学技術の成果など新たなリソースを積極的に活用するという大きく５つの柱から成り立っています。その中の５において、ＩＣＴを活用した子育て支援サービスの普及促進が提示されています。
現代の子育て世帯はデジタルデバイスに慣れ親しんでいる世代です。最も身近なデバイスであるスマートフォンのアプリを介したサービスは、妊娠から子育てまで切れ目なくフルサポートし、子育ての負担を軽減にもつながると思います。多くの自治体で活用されている母子手帳アプリについて、本市の見解をお伺いします。
○副議長（三木敏嗣君）
順次、答弁を求めます。
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）登壇
コロナ禍での産後ケア、子育て支援、母子手帳アプリの導入についてのご質問にお答えいたします。
１点目の本市のコロナ禍での産後ケアの現状としまして、１つ目のこんにちは赤ちゃん訪問については、感染防止対策を講じた上で実施しております。今日までと比べますと、今までは気軽に訪問を希望されていた方から、「訪問は来てほしいがコロナが怖い」と言われることもあり、訪問される側が感染症の影響で不安が増す中、訪問する側もきめ細やかな支援が必要となってきております。
２つ目の乳幼児健康相談については、電話でご相談を受け付けし、必要があればなごやかセンターで個別相談を実施しています。来所が難しい場合は、電話相談や家庭訪問等で対応しています。定例開催のように好きなときに予約なしで来られる状況ではありませんが、感染防止対策を講じて対応させていただいております。
３つ目の６か月児健診、２歳６か月児健診については、お子さんの様子を見たり、やり取りをしたりできない点では、様子を把握することの難しさはあります。問診票の返送時に相談を希望された方は、市から連絡させていただき、電話や面接等を実施しております。
２点目の乳幼児健診につきましては、現在、健診の実施回数を増やして、１回当たり人数を減らし、受付時間を分けてご案内するなど、感染防止対策を講じて実施しています。
また、来所者に健康チェック表の記入をお願いしています。
出産後の母子の相談においても、感染防止対策を取りながら対応しております。市民の皆様にもこうした意識や実践が広がり、定着してきておりますので、利用者も流行当初より安心してご利用いただいていると感じております。
コロナ禍においても必要な支援はこれまでも継続してきており、今後も同様に継続していきたいと考えています。
３点目の母子手帳アプリにつきましては、既に導入されている自治体での情報収集を行うなど、今後とも市民に分かりやすい情報提供について検討してまいります。
再度、申し上げます。
３つ目の１０か月児健診、２歳６か月児健診については、お子さんの様子を見たり、やり取りをしたりできない点では、様子を把握することの難しさはあります。問診票の返送時に相談を希望された方は市から連絡させていただき、電話や面接等を実施しております。
○副議長（三木敏嗣君）
３番 川嶋議員。
○３番（川嶋 恵君）
ご答弁ありがとうございました。
それでは、３点ほど追加質問させていただきます。
産後ケア事業については法律で位置づけられ、全国の自治体で急速に進んでいるということでございますが、本市は本当に早い段階から産後ケア事業は実施していただいております。
しかし、今、このコロナのときで産後鬱の可能性のある母親が、この影響で以前の倍に増えている。そういった現状を医療の専門家を衝撃的だと語る深刻な調査結果もあり、妊婦の栄養管理や乳幼児の対応などを学ぶ産婦人科の母親教室が軒並み中止になるなど、母乳が思うように出ない、また、自身の体調不良など、不安や孤独感が募り、電話の相談件数が倍増しているという地域も多いようです。
本市におきましてのこんにちは赤ちゃん訪問の訪問事業の利用件数、また、産後ケア事業、宿泊型、デイサービス型の利用件数はこの１年間、どれぐらいだったでしょうか。
また、コロナ禍でのどのような影響がありましたでしょうか。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
まず、こんにちは赤ちゃん訪問の利用件数でございますが、平成３０年度生まれの方については８５６人、うち訪問数は６７９件、訪問率にいたしますと７９.３％でございます。令和元年度生まれの方は、対象が８５０人、訪問数は６９８件で、訪問率は８２.１％。令和２年度生まれの方につきましては、上半期分とはなりますが、対象者が４２１人、訪問数は３０１件、訪問率は７１.５％ということになっております。
次に、産後ケア事業の利用者ですけども、宿泊型では平成３０年度は３人、延べ１０日間、令和元年度は３人、延べ１０日間、令和２年度、これは２月末現在ということになりますが、２人、延べ４日間。また、デイサービス型では、平成３０年度は１人、延べ２日間、令和元年度と令和２年度については、利用者はございません。
今年度の当初、新型コロナ感染の心配もあるということで、従来からですけども、訪問の申込みをされなかった場合でも、電話訪問による子育ての状況や利用勧奨をしておりましたので、その結果、訪問、電話等で心配事など相談支援を実施しております。
○副議長（三木敏嗣君）
３番 川嶋議員。
○３番（川嶋 恵君）
ありがとうございます。
コロナ禍の影響がある中で、本当にこの８２.１％、７２.５％という高い訪問率ということは、本当に感染症予防対策を講じながらのご努力をいただいての訪問であるかと思います。
そのコロナ禍の中で、やっぱり孤立というのが本当にお母さんの体に大きく負担がかかってくるというので、今後もサーチライトで照らすかのように、本当にお困りのそういった孤立で悩んでおられる、また、本当に自分が鬱であるということも気づかないという方を探し出す、そういった支援のほうもよろしくお願いいたします。
２点目に、昨年１２月の法改正では、産後ケア事業は出産後１年間というふうに明記されたわけですけれども、本市におきましても、対象期間を、今現在、４か月までの新生児を持つお母さんということですけれども、これを産後１年まで延長すべきではないかと思いますが、そちらのほうの本市の見解はいかがでしょうか。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
生後４か月目以降につきましては、４か月児健診で成長、発達や育児の状況を確認しておりますので、必要がある場合は、保健師が事後に個別で訪問指導や面接等を行っているということでございます。
○副議長（三木敏嗣君）
３番 川嶋議員。
○３番（川嶋 恵君）
ありがとうございます。
新生児に関しましては、４か月以降のお子さんの様子も見られますけれども、お母さんに関しては、こちらのほうの１年という整備をしていただかないと、産後ケア事業、宿泊型やデイサービスの利用はできないかと思いますので、また、ぜひとも前向きによろしくお願いいたします。
次に、母子手帳アプリについて、１年前にも質問させていただいたこの件なんですけれども、そのときとお答えのほうはあまり変わってはいないんですが、１年たちまして、近隣市などの、また、こういった母子手帳アプリについての情報収集はどこまで進んでいらっしゃいますか。
○副議長（三木敏嗣君）
健康福祉部長。
○健康福祉部長（木村 毅君）
追質問にお答えいたします。
母子手帳アプリについての他市の状況ですけども、お隣の草津市さんにつきましては、子育て応援アプリ「ぽかぽかタウン」というのを導入されており、子育てセンターなど、子育て支援の情報提供をされていると併せて聞いております。
また、守山市さんにつきましては、子育て支援アプリ「ママフレ」を導入されており、高島市さんについては、母子手帳アプリ「母子モ」を導入されていると聞いております。
今後も他市の状況等を確認させていただいて、最初に申し上げたように、母子手帳アプリについては、今後も引き続き、導入されている自治体の活用方法や課題についても情報収集を行い、今後とも、市民に分かりやすい情報提供の在り方を検討してまいりたいと思っております。
○副議長（三木敏嗣君）
３番 川嶋議員。
○３番（川嶋 恵君）
ありがとうございます。
産婦人科医師会がこのコロナ禍により、オンラインでの相談件数というのが急増しているようです。この新しい生活様式を呼びかけられている今、ＷＨＯではフィジカルディスタンス、飛沫感染ですね、身体的な距離を置くことが感染予防になるけれども、ソーシャルディスタンス（社会的な距離）、離れても寄り添うということを忘れないでということが呼びかけられているようです。
オンラインでの相談や、また、市独自の情報発信など、子育て世代のニーズに合った、この時代に合った子育て支援サービスというのを積極的に取り組んでいただきたいというお願いで、私の個人質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○副議長（三木敏嗣君）
以上で、３番 川嶋恵議員の個人質問を終わります。
ここで昼食のため休憩をいたします。
再開は１３時３０分とさせていただきます。
休憩 午前１１時３４分
――――――――――――――
再開 午後 １時３０分
○議長（田中英樹君）
再開いたします。
午前中は失礼いたしました。
議長席を副議長と交代いたします。
次に、７番 里内英幸議員。
○７番（里内英幸君）登壇
本定例会におきまして、質問の許可をいただきましたので、通告に従い質問をさせていただきます。
栗東市は山間地から平野部にかけて昔ながらの農村地区と大型幹線道路に分断された住宅地や商業、工業地が混在する地区を持ち、ある意味で日本国土の縮図と言える地域性とも考えられます。そのような地理的環境にある市内の農用地は、見渡す限りの広大な農地を有する地域とは違った様々な社会的要因を生み出しています。
また、農林水産省は平成２８年、都市農業振興基本計画を策定し、都市の農地に対する位置づけを環境共生に必要な役割を果たすべきとして位置づけました。
このように広く農業に対する捉え方が刻々と変化をする中、現在、栗東市では今後１０年間にわたる未来を見据えた農業振興の基本計画の策定が進んでいます。現在、担当部局では市民や農業関係者の意見を取り入れながら、また、①市の主要農産物の在り方、②農業をなりわいとして位置づける経営としての取組、③土地活用、農地活用の方向性、④農家、農業団体の後継者の問題、⑤消費者目線からの農業に関する市民理解と農を通じた交流等の必要性などを課題として挙げた中で、策定の検討がなされています。
そこで、２点お伺いいたします。
１点目、栗東市の農地面積、水稲、麦・大豆、野菜、施設、果樹、遊休地（耕作放棄地を含みますが）を１０年前と直近数値をお示しください。
２点目、栗東市の持つ様々な強みと弱みの要因を踏まえた上で、農業振興の目指す将来像をどのように捉えられているのか。産業振興、地域づくり、環境配慮、それぞれの視点で現時点での見解をお伺いいたします。
○議長（田中英樹君）
順次、答弁を求めます。
環境経済部長。
○環境経済部長（西村 勝君）登壇
栗東市の未来を見据えた農業振興についてのご質問にお答えします。
１点目の栗東市の農地面積につきましては、毎年農業者から届出がある水稲生産実施計画書兼営農計画書等を参考に作物ごとの作付面積をお答え申し上げます。
平成２３年度では、水稲４６０.９ヘクタール、麦１０２.６ヘクタール、大豆９３.６ヘクタール、野菜３９.６ヘクタール、果樹４.３ヘクタールであります。
同様に令和２年度では、水稲３６０.９ヘクタール、麦７６.９ヘクタール、大豆７８.５ヘクタール、野菜１４.２ヘクタール、果樹２.７ヘクタールとなっています。
また、遊休地につきましては、耕作放棄地全体調査により、平成２３年度は１.６ヘクタール、令和２年度は５.４ヘクタールとなっています。
なお、施設につきましては、平成３０年の台風２１号被害の際、市内のビニールハウスの状況について調査を実施し、約４５０棟の施設があることを確認いたしましたが、１０年前の施設の状況につきましては把握できておりません。
２点目の本市農業振興の目指す将来像について、まず、産業振興につきましては、市内に３か所ある道の駅等の農産物直売施設や都市近郊といった本市の特性を生かし、収益性を高める農業の在り方が求められることから、イチジク等のブランドのブラッシュアップなど、挑戦を続ける事業者を支援する施策に取り組んでまいります。
地域づくりにつきましては、本市の土地用途構成は地域により様々な地理的環境を有していることから、例えば学区単位で地域に即した農業振興策を模索するなど、地理的特性の強みを活かし、弱みを補う地域づくりの施策を検討してはどうかとの意見も農業振興基本計画策定委員会等でいただいているところであります。
最後に、環境配慮につきましては、国及び滋賀県が法及び条例で推進する環境と調和の取れた農業生産が基本となるよう、環境こだわり農産物を推奨し、安全・安心な農産物の生産及び供給体制を構築してまいります。
○議長（田中英樹君）
７番 里内議員。
○７番（里内英幸君）
詳細な数値までご答弁ありがとうございます。
１０年前当時の農業政策は、大きな流れで申し上げますと、作付に応じた補助から経営体への収益減少補填へのかじ取りが図られ、経営体の規模拡大、すなわち農地集積を中心に政策転換がなされる時期でありました。
この間、市内の状況は、営農組織や一部認定農業者等が農地集積を進めましたが、現在は農業者の認識や取組が一定落ち着いたところといった状況であると認識をします。
その間、並行して市内、特に市街化拡大が進む市内北部、西部を中心に農地の改廃が進み、さらに果樹農家の高齢化に伴う廃業によりまして、先ほどご提示いただきました農地面積に至っていると推測をいたします。
そこで、回答いただきました内容を踏まえて、幾つかの追加の質問をさせていただきます。
まず１点目、一見、経営基盤が縮小、減退と見られるこの状況で、逆に強みとして生かせる要因をどのように捉えておられるのかお伺いをいたします。
○議長（田中英樹君）
環境経済部長。
○環境経済部長（西村 勝君）
追質問にお答えをいたします。
本市は、経営基盤が縮小傾向にある中でも、人口は微増傾向であるということから、消費者の拡大が見込めることは大きな強みであるという認識をしております。
このことが直売所等の販路拡大のチャンスへとつながり、さらには新たな農作物への取組、あるいは担い手の育成にもつながるというふうに捉えているところでございます。
加えて申し上げますと、本市で経営をされております民間の貸し農園事業、これを消費者から生産者への誘導機会というふうに捉えますと、新たな農地の担い手創出のチャンスであるということも考えているところでございます。
○議長（田中英樹君）
７番 里内議員。
○７番（里内英幸君）
答弁、ありがとうございます。
今後、市内の農業は水稲、麦、大豆中心の米政策、水田活用の政策にのっとった取組を行う農業者、経営体や法人が現状をしていく一方で、ご答弁いただいたとおり、消費の拡大、つまり販売上の利点、すなわち強みを生かすことのできる農作物の拡大、または生産転換への取組を行いながら、また、貸し農園等の農地の活用による農業の活性化促進が見込まれると感じております。
滋賀県の水田の高収益化推進の事業も加えながら、地域性を生かした計画策定をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
次に、２点目の追加の質問をさせていただきます。
先ほどご回答いただきました既存ブランド、既存作物のブラッシュアップの取組について、また挑戦を続ける事業者支援の施策について具体的な対策についてお伺いをいたします。
○議長（田中英樹君）
環境経済部長。
○環境経済部長（西村 勝君）
追質問にお答えをいたします。
現在策定を進めております農業振興基本計画におきましては、今あるものを生かし、より高めていくということを議論をいただいているところでもございまして、先ほどお答えもいたしましたが、果実ブランドとしても秀品を配送してきた栗東イチジクにつきましては、活動に対する支援を継続して挑戦する生産者の増加につなげていきたいというふうに考えているところでございます。
また、本年度、滋賀県、ＪＡ、農業委員会、農業振興会、そして市によって立ち上げました栗東チャレンジ農業塾につきましては、新たな栽培技術や流通等のノウハウを先輩の生産者皆様から知識を享受する絶好の機会であるというふうに考えておりますことから、この体制を継続をしていくことが新たな担い手の支援にもつながるものと考えているところでございます。
○議長（田中英樹君）
７番 里内議員。
○７番（里内英幸君）
ありがとうございます。
答弁にありました栗東イチジクですが、私が前職で担当しておりました以前から、いち早く滋賀県環境こだわり認証を取得し、生産振興を進めてきた中で、今日ようやくスタンダードな認識になったところだと感じています。
さらに、ほかの多くの作物も環境に配慮した安全・安心な農作物として、環境こだわり認証の推奨を引き続き強く実施、実践をいただきたいと思います。
また、特産品としてイチジクを例に取りますと、栽培面では肥培管理が比較的容易であること、栗東産は施設栽培、これはハウス栽培ですが、に限定しているために、雨天の作業が回避できること、新規就農の際でも、永年性作物では比較的短期間で収益が軌道に乗る経営が実現できること、単位面積当たりの収量がほぼ確立されていること。
また、販売面では、県の果実品評会で安定した評価を得ており、県下の他の果樹生産団体から栗東産の評価が高いことでブランド化していることが上げられます。
また、女性に人気のあるアルカリ性食品であるということ、そして何より消費地に近いことが、日もちがしない朝採りイチジクの産地の強みとして現在に至った経過がございます。
そのような強みを生かせる作物の生産者を栗東チャレンジ農業塾を積極的に活用することによって、さらにほかの作物も含めて農業に挑戦しようとする次代の生産者づくりに向けしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
続いて、３点目の追加の質問をさせていただきます。
施設ハウス支援拡大、機械補助支援の範囲拡大、直売所ポスシステムの導入により、その効果をどのように見込んでおられるかお伺いをいたします。
○議長（田中英樹君）
環境経済部長。
○環境経済部長（西村 勝君）
追質問にお答えをいたします。
本市特有の制度でございます栗東市園芸施設整備事業、いわゆるレンタルハウス事業でございますが、これの補助率の拡充、あるいは認定農業者等への農業機械購入補助の適用範囲の拡大、これらにつきましては、高収益農作物の生産や効率的な農作業の実施による収益性の向上を目指すものでございまして、新規就農者の確保、あるいは担い手の支援に効果があるというふうに考えております。
また、直売所のポスシステム導入につきましては、日々の販売状況の確認や年間を通してのビックデータの集積、活用にも貢献をいたしますことから、農業者の生産意欲の向上を見込んでいるところでございます。
○議長（田中英樹君）
７番 里内議員。
○７番（里内英幸君）
ご答弁ありがとうございます。
農業機械の購入補助を農業団体等から個人、認定農業者にまで範囲を拡大した意味は大変大きく、機械化、すなわち効率化、高収益化に結びつくよう、交付することのみにとどまらず、フォローを含め確実な支援をよろしくお願いしたいと思います。
直売所のポス導入は、生産者側から、これは販売の見える化だと思います。生産者が幾つ店頭に出荷した、何時に何点レジを通った、そしてその結果が携帯電話に販売メールが届きます。現在の売場には、在庫がどれだけあるかが生産者に分かります。
そういった出荷された生産物の動きが日時で生産者に知ることができ、物が売れると生産者の意欲につながり、売れなければ改善につながる。また、その改善や工夫が新たな作物の生産拡大意欲にもつながると考えられます。
一方、店側は、マーケットの把握や客層等までデータによるあらゆる考察が可能で、結果、それが作物誘導にまでつながれば、答弁にありましたように、生産意欲の向上にもつながると考えます。
現在までの作付の保障や補助金額頼りだけではなく、最小限の支援で最大限の効果を見越せる仕組みを今後も進めていただきたいと考えます。
加えて、市内の地理的要因も考慮した中で、地域を十分勘案した中で、弱みを補い、より強みを生かす積極的な施策検討を望みます。よろしくお願いしたいと思います。
最後に、農に関する関心度、注目度が今後さらに加速していくと見込まれる中で、栗東市の農業のあるべきビジョンをお聞かせください。
○議長（田中英樹君）
環境経済部長。
○環境経済部長（西村 勝君）
追質問にお答えをいたします。
課題が山積する農業でございますが、本市の総合的な強みである、先ほどもお答えをいたしましたが、人口動態、これを背景に、農、そして住の調和を図りつつ、農業の未来を託す多様な担い手が誇りを持ってそれぞれの地域で活躍できるまちであるべきだというふうに思っているところでございます。
こうしたまちづくりのために、実行力のある農業ビジョンとして、農業振興基本計画が策定できるように取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
○議長（田中英樹君）
７番 里内議員。
○７番（里内英幸君）
ありがとうございました。
専業の農業者から非農家である市民まで農に関する関心度は想像以上です。市全体がこの意識を底上げできる環境を醸成する必要があります。
しかし、即効果の出るものでは決してありません。しかし、ビジョンがなければ計画はありません。農業振興基本計画を生産者、消費者を含む市民全体の未来につながるまちづくりの計画となるよう期待を申し上げて質問を終わらせていただきます。
ヒアリングを含めて当局のご丁寧な説明、ありがとうございます。
以上で終わります。
○議長（田中英樹君）
以上で、７番 里内英幸議員の個人質問を終わります。
次に、１４番 片岡勝哉議員。
○１４番（片岡勝哉君）登壇
それでは、本定例会におきまして、個人質問の許可をいただきましたので、通告に従い質問をさせていただきます。
地方自治法第２４２条第１項に規定する令和２年１２月２５日付け住民監査請求結果の対応について質問をさせていただきます。
令和２年１０月３０日付けで、住民監査請求が元市議によりなされました。請求内容は、おおむね次のとおりです。
平成２９年（２０１７年）４月１日から同年９月１４日の間、当時、４０代の係長級の職員は、定期人事異動の事務引継ぎを機会に、現担当者に２次使用されることが受け入れがたく、保存及び作成中の公文書である電子データ約５万７,０００件を故意に消去し、本市に対し損害を与えました。
この行為は民事上の「不法行為」に該当し、被害者である市は、職員に対し、損害賠償を請求する債権を取得したことになる。
よって、相当因果関係にある範囲、つまり電子データの復元に要した経費相当額を損害賠償として約１８万円を職員に対し請求することを市長に求めたものであります。
請求が受理されて、２人の監査委員のうち、１人からの監査執行辞退の申し出のため、代表監査委員により監査が行われました。
その後、令和２年１２月２５日付けで、その結果を要約いたしますと、次のとおり
①不法行為の成立を認め、約１３万円を損害と認定。
②しかし、もし、職員が過失相殺を求め、訴訟を起こすことで、市において弁護士費用など経費が債権額を上回るため、職員に請求するか、しないかは市長の裁量権があり、請求していなくても違法と言えない。
とされました。
以上が、住民監査請求事件の経緯です。
以上の経緯を踏まえ、ここでしっかりと事実と向かい合い、毅然とした態度を見せることが大切であり、市の職員には法律・規則等に抵触する場合は、適切な処分をし、また、一方で、善行・成果を上げた者に対しては、顕彰を初めほめたたえる姿勢を示すことこそ、組織を活性化させる一番の方法と考えます。
今回は、この視点で、以下の点について質問をさせていただきます。
１、監査委員の監査結果を受け、どう対処されましたか。
２、私も職員を刑事告発いたしましたが、当初より、市は一貫して、「被害がない」、「職員の故意を認定することが難しい」という姿勢で刑事告訴をしませんでした。しかし、このたびは代表監査委員が損害を認定し、職員も自分の行為が公務に支障を生じさせたことを認め反省していると仄聞しています。これらのことから、刑事罰をもう一度問うつもりはないのでしょうか。
３、刑事裁判にはかかりませんでしたが、当該職員は、地方公務員法の職務専念義務違反という非違行為で、軽い戒告処分となりました。しかし、今は当時とは前提条件が大きく違っています。まさに栗東市職員の懲戒処分に関する指針の不正アクセスに該当するものです。もう一度総合的に判断し、処分すべきと考えますが、市のお考えを伺います。
ご答弁、よろしくお願いいたします。
○議長（田中英樹君）
順次、答弁を求めます。
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）登壇
地方自治法第２４２条第１項に規定する令和２年１２月２５日付け住民監査請求結果の対応についてのご質問にお答えします。
１点目につきましては、令和２年１０月３０日付けの栗東市職員措置請求にかかる監査結果を受けて、当該職員から、住民監査請求のあった１７万１,４６１円について納付したいとの申出があったことから、本年１月１２日に請求をし、即日納付されたところです。
２点目の刑事罰を問うことにつきましては、当該行為については、今回の監査請求や監査結果によって当時の判断を変更するべき材料や根拠はないものと認識しております。
３点目の懲戒処分の見直しにつきましては、当時の懲戒権者は栗東市長ではないことから答える立場にないものと考えます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
ご答弁ありがとうございました。
それでは、ご答弁に対しまして、追質問をさせていただきたいと思います。
まず初めに、監査結果を受けてというところであるんですが、今回の監査結果で、監査委員は、不法行為を認められました。私権である損害賠償請求権という債権が生じていると考えます。それは、不法行為のときから生じている前提で結果を出されています。
市は、損害賠償請求権が生じたと認識しているのか、まずお答えをお願いいたします。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
本市におきましては、これまでから、市としての行政運営は適正に執行されたことから、損害はなかったという認識をしているところでございます。
監査の結果におきまして、付された意見というのは監査結果を尊重し、真摯に受け止める必要はあるというふうには認識しているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
監査結果を受けた後のお話を聞いているんですが、その後は、今現在、損害賠償請求権が生じていたとお考えでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
先ほどもお答えしましたように、市といたしましては、監査結果を尊重する必要があるというふうに認識しているところでございます。
しかしながら、当該職員の行為による職務における影響というものについては否めないところではございますが、市全体の業務につきましては、適正に執行されていたことから、今日におきましても、損害というものはないという認識でございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
もう一度お尋ねいたします。損害賠償請求権が現在あったという認識でしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
今回の監査結果を受けて、損害賠償請求権があったという認識には至っておりません。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
あったと思っていないということなんですが、いまだに、この損害賠償請求権がなかったのにもかかわらず、１７万１,４６１円について、請求を起こされているわけですね。これはどういうことを根拠にされて請求をされているのか、お答えください。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
今回の監査の結果を受けまして、当該職員から住民監査請求のあった１７万１,４６１円につきまして、納付をするという申し出があり、それを受けたものでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
ということは、これに関しては、当該職員が勝手に振り込んでこられたということではないんです。これ、納付書を作成されているわけですね。納付書を市として発行されているのに、向こうが勝手に振り込んできたというのは、成り立たないと思うんですが、何を根拠にこの納付書を作成されたんでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
先ほどお答えいたしましたとおり、今回の監査結果を受けまして、当該職員から住民監査請求のあった金額につきまして納付をしたいという申し出を受けたことによりまして、当該金額の納付書を発行し、納付を受けたものでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
何回も同じ話になっているんで、なんですけど、納付したいという申し出があったら、どういう科目か分からないんですけれど、取りあえず請求できるということなんですか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
当該金額につきましては、市におきましては、雑入としての納付書を発行し、処理しているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
雑入としてお受けになったのは分かりました。
じゃ、これはどういった類のお金として受け取っておられるんですか。損害の補償、賠償金ということだと思うんですが。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
当該金額につきましては、先ほど来、お答えさせていただいておりますとおり、住民監査請求のあった１７万１,４６１円相当額の納付というふうに理解しているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
では、ここでは、今現在も監査結果を受けて、これは不法行為があったという監査結果なんですが、損害賠償請求権もあるということ、納付された金額については、１８万円弱、１７万１,４６１円ですが、監査結果のほうにありました１２万円強の金額については、これについては損害賠償請求権があったということでよろしいでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
監査請求の結果で損害賠償額として認定されたものを含めまして、監査請求のありました当該金額１２万４６０円の納付があったという認識でございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
当時からなかったというお考えやということでよろしいんですね。
それを前提にといいますか、まず教えていただきたいんですが、ということは、いまだに監査の結果を受けて、今後、そういった見直しをされる可能性があるのかどうか教えていただきたいと思います。
尊重するということですね。監査結果を尊重するという意味でも、今後、見直される可能性はありますか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えします。
懲戒処分の見直しをする気があるかということでよろしいでしょうか。
○議長（田中英樹君）
休憩します。
休憩 午後 ２時０８分
――――――――――――――
再開 午後 ２時０８分
○議長（田中英樹君）
再開いたします。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
失礼いたしました。
追質問にお答えいたします。
監査請求結果の部分につきまして、損害賠償の見直しをする考え方はございません。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
監査委員が監査結果と出されたものについては、やはり尊重していくべきだと思いますし、そもそも今回の答弁でありました本年１月１２日に請求をして納付されたということであれば、請求権を認められて納付書を発行されたという理解をするのが普通だと思うんですが、答弁がそうではないんで、少しおかしいなと思うところはありますが、監査の意見というのは大変重いものだと思いますので、今時点ではそう思っておられないかもしれませんが、今後見直しが必要になってくるのではないかなと申し添えておきます。
次に、２点目の刑事罰を問うことについてなんですが。
ごめんなさい、その前に１点だけ。１点目に戻らせていただきます。
監査結果の中の３判断の中で、通告でも申し上げましたが、不法行為等を認められてはいるんですが、請求を起こさなかったことに対しては当時あったんですが、それを請求していなかったとしても不法行為ではないというふうなことを監査の判断の中で申されています。
市としては、これはずっとなかったと、請求権についてはなかったとお考えではあるんですが、これについて、なぜこの監査結果の中で、あったとしてもという話になっているのかが矛盾があって理解がしにくいんですが、監査委員からの聞き取りの中で、当局としてはどのような説明をされたんでしょうか。このときにもずっとないでされてたんですかね。
ややこしいことになって申し訳ないんですけど、市としては損害賠償請求権を認識していない時期がずっとあった、今でもそうだということなのに、監査の中では請求権があるんだけど、これを請求していないことは不法行為は問えないということをおっしゃってるんです。
市は認識していない状態のはずなのに、放置しているのは合法ということを監査の中の判断の中で申されてるんですが、なぜこんなことになっているのか、いまいち分からないんで、監査委員の今聞き取りであったり調査の中で、当局がどのような報告、説明をされているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
今回の監査請求に対しまして市からの弁明の中では、市の考え方といたしましては、今回の事案につきましては、住基情報、課税情報といった行政サービスの提供、あるいは施策・制度の実施に当たっての根幹をなすデータが破壊されたものではないこと、また当該職員の行為によって本市全体としての業務遂行に支障が及ぼされておらず、結果、市民の皆様に被害、ご迷惑等をおかけする事態には至らなかったということなどを勘案して処分を行ったという旨、ご説明申し上げているところでございます。
しかしながら、本市におきましても、情報システム管理の不備、相当の落ち度があったことから、当該職員に対します損害賠償請求権の行使につきましては、権利濫用、信義相違反とされる可能性があるものと認識しているとご説明申し上げたところでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
もう一度質問をしたいと思います。
今でも損害賠償の請求権はないとされてるのに、監査委員がそのときに請求しなかったのは、合法ですよということをおっしゃっている説明の中で、過失の相殺の中でした、だから請求権はそのときにはあったかもしれないということを話をされていたということですか。ずっとなかったということですか。ずっとないという認識ですか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
本件に関わります市の認識としましては、損害賠償請求権はないという認識でございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
分かりました。
ずっとないはずなのに、監査結果の中でそういう文言が出てきたので、ちょっと不思議なところがあるなと思って質問をさせていただきました。
それでは、２点目の刑事告発についてというところで質問をさせていただきます。
まずなんですが、この事件につきまして、私も告発人の１人として刑事告発をさせていただきました。大変残念なことではあるんですが、やはりこの件は刑事罰を与えるべきだということから、刑事告発をさせていただきました。
今回の内容につきましては、ある程度かいつまんで説明をさせていただきますと、この告発文の中なんですが、平成２９年４月１日付で人事異動となった旧所属における自身の作成データについては、現担当者に二次使用されることが受け入れがたく、かつ後任者が必要な業務遂行能力を養うためには、自身で作成することが必要との思いから、故意に旧所属のファイルサーバーへのアクセス並びに同領域に保存されていた文書等のデータを無断で消去された事件であります。
栗東市では、人事異動後２か月という事務引継ぎ機関が設定され、被告発人も平成２９年５月３１日までは旧所属のファイルサーバーにアクセスできることを悪用し、データを消去しました。また、本来アクセスできない６月１日以降もシステム管理者の設定誤りにより、一部アクセスが可能な状態にあったことから、その後も消去を続けていました。
資料によりますと、平成２９年４月からアクセスが不可能となった９月１４日までの間には、アクセス回数は４４回に及び、消去されたデータそのもののファイル件数は５万７,８４６件にも上ります。
今回告発されたのは、この中でも９月５日の行為であります。この時点での自席目のパソコンから旧所属にアクセスができなくなった被告発人は、普通であれば旧所属に赴き依頼するところ、わざわざ別階にあり個室となっている電算室の知人を訪ね、監査資料作成の参考とするためと本来の目的を隠して管理者ユーザー、これはどこの所属のフォルダーにもアクセスできるＩＤでありますが、でログインしました。
具体的には午前８時４５分から旧所属の電子データを削除して、最後に目的の監査資料を８時５１分にコピーをしています。監査資料電子データはフォルダーに名前が出ていて、誰でもすぐに分かるにもかかわらず、最初に削除されたデータは監査資料と違い、一見しただけでは分からず、フォルダーを何度も選択してやっとたどり着く場所にあるものであります。このことから、初めから旧所属の電子データを削除しようとした故意があるとみなせる行為であります。
また、同日の午後には、電算室の知人が離席したときを狙って、知人のログインしたままのパソコンを操作して旧所属の電子データを削除しました。しかも、アクセスログを確認すると、午前中に自分が削除した電子データの有無を確認していることから、悪質な行為といえます。
告発人の１人が栗東市への情報公開により入手した資料によると、９月５日だけで法令違反の内容は次のとおりとなっています。
一つ、文書保存期間内で公務に必要だと見込まれるもので、公用文書等毀棄罪、偽計業務妨害及び栗東市公文書取扱規程第２５条違反が疑われるもの４,５２４件。
２つ目、先ほどの内容のうち、栗東市職員の服務に関する規程第１７条事務引継ぎ違反が疑われるもの、前任の引継ぎデータを削除したものですが、これは３件とあり、被害者である市当局も犯罪の嫌疑を持っている詳細であります。
同様の入手した別の資料によりますと、業務上の文書と見られるもの２万４,６２４件のうち文書保存期間内のものが１万９８３件あり、このうち紙ベースで文書保存がなくデータの復旧もできないものが２０４件あると、このような状態になっていまして、私たちはこの９月５日の内容で刑事告発をさせていただきました。
しかしながら、これは書類送検をされたものの、最終的には不起訴処分となってしまっております。その中でも、市の被害がないというところの一点張りだったところが立件されなかった、起訴されなかった要因でないかなと思うんですが、今回、監査結果がこのように出て、不法行為を認められ、また本人も行為に対しては全面的に認められ、監査請求された金額全額を申し出て払われています。これは返したからいいというものではなくて、監査請求に上がったものについて全て認められて納付をされている、これは前回の決定を覆すだけの新しい事実ではないでしょうか。
市としていろんなこと、ハードルはあるかもしれませんが、少なくとも被害届を出す、刑事告発をするということ、これを検討するべきだと思いますが、当局の所見をお伺いします。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
今回の監査結果によって、刑事告発しないという当時の判断を変更するべき材料や根拠はないというふうに考えているところでございます。
当時の処分事由としては、事実行為のほかに新たな処分事由に該当する事実行為が証明されない限り、同一の事案について再度重ねて処分を行うことにつきましては、一事不再理の原則にのっとり実施できないものと考えているところでございます。
また、検察の捜査におきまして、当該行為につきましては不起訴処分と判断がなされているところでもございます。刑事事件としては既に終結したものと判断しているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
私も大変、一事不再理の原則がありますので、そのハードルは高いものではありますが、新しいものが見つかったからには、気づいたときに改めればいいと思いますので、今回、監査委員が不法行為であったり、被害額・損害額というのをお認めになった、そういったことを契機に、また再考していただきたいと思いますし、気づかれた際には、そういった被害の届けであったり刑事告訴ということを考えていただきたいと思います。
一番は、被害がなかったといったところが大きなところではあるんですが、この件につきましては、元議員というか、前議員が個人質問でも過去にされたと思うんですが、そのときには何かサスペンスドラマみたいなものに例えられて、ガシャンと家の中でガラスが割れる音がして、あそこに泥棒が入ったんじゃないかなと言うたことがあったと。周りの方が言っていると。家族の者も何かが取られた、取られたという家族がいるが、家主さんは一向に被害がない、被害がないと。そういったところでは、何かが疑われるんじゃないですかというようなことを個人質問でもされたと思うんですが、今回に関しましては、犯人らしき人がやったと言ってるんですね。それでも家主が取られたものはない、被害がないと。これをサスペンスドラマでいったら、この家主ちょっと怪しいな、何かあるんじゃないかなと思ってしまうんです。そういった勘ぐりをされないように、やはり監査結果というものを尊重して、行政に生かしていただきたいと。
何のために監査委員会があるのか、監査委員がおられるのかということを、もう少し大切にしていただきたいと思います。
次に、今、ご答弁の中でありました処分事由についてなんですが、処分事由にあるものが新しいのが出てきていないということなんですが、３点目の処分については、懲戒権者にないことから、とやかく言わないと、言う立場にないということだったんですが、ということは、処分のことについては懲戒権者によるということでよろしいんでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えします。
先ほどのご答弁の中で、懲戒処分の見直しについて答える立場にないという答弁をさせていただいたところでございますが、この懲戒処分につきましては、最終的に内容を決定するのは、市からの意見を参考に任命権者で行えるものである趣旨から答弁させていただいたものでございます。
また、懲戒処分の見直しを行うことにつきましては、当時の懲戒権者がした処分について、是非の判断を行うこととなることから、その立場にないというお答えをさせていただいたところでございます。
本市の栗東市職員懲戒等審査委員会規程におきましては、懲戒処分をする場合につきましては、市から意見具申をさせていただくことになっているものでございます。そういったことによりまして、懲戒処分に当たりましたが、市の職員懲戒等審査委員会規程に基づきまして、一定の懲戒処分をする場合の判断基準を統一的に判断しているところでございまして、こういった取扱いに基づきまして処理をしているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
そんだけで最初に答えてくれはったらよかったんですけどね。
でも、基本的には懲戒権者によってされるのが望ましいというか、されるべきなのでということだとは思うんですが、今回、懲戒等委員会に諮っているということは、懲戒権者では委員会も懲戒規程も持っていないので、市長部局との公平性を重視して意見を求めたのか、具申があったのかは分かりませんが、ものと理解をしているんですが、市としてはこの懲戒委員会の位置づけというのをどのように認識されているんでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
この栗東市職員懲戒等審査委員会規程でございます。こちらにつきましては、訓令により定めているところでございますので、市長以外の懲戒権者には及ばないものであると認識しているところでございます。
しかしながら、先ほども一部お答えしましたが、それぞれの任命権者において懲戒処分する場合は、判断基準が統一でなくなることから好ましいと考えているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
（聴取不能）いうことだと理解をしております。
今回、ということで、その処分に関しては懲戒権者がしていくべきだと思いますので、それが別の部署であるんであれば、それを求めていけばいいのかなと思っております。
ちなみに教えていただきたいんですが、今回の栗東市懲戒等審査委員会の結果、これは情報公開で告発人の一人が起こされたものなんですが、これの資料から見ていますと、今回の懲戒に当たる事由というのには、先ほど述べました９月５日の行為については、処分の対象になっていないように思えます。なぜなら、栗東市の懲戒の方針が、これは平成１８年からやったかな、その方針から見ると、どう考えてもこれに関しては不正アクセスに当たる行為でありますので、不正アクセスは懲戒の処分の基準としては、停職か減給以上の処分がされるはずですので、もし当たっていれば戒告で済んでいるはずがないので、９月５日の行為については処分の対象となっていないということで、照らし合わせてもないと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えします。
先に、さきの答弁の中で、懲戒処分する場合には判断基準が統一的でなくなることから好ましきとは言えないと言うべきところ、好ましいと言ったかと思います。訂正させていただきます。
また、今回の質問の不正アクセスの関係でございますが、不正アクセスにつきましては、他人のパスワードの使用、パソコンシステムの安全上の不備を突くことでありまして、今般の行為につきましては、不正アクセスに該当しないという判断をしているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
その場合に、この該当している処分の行為として、９月５日が含まれているんか答弁をいただきたいと思います。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えします。
お尋ねの当該９月５日の行為につきましても、含んで判断をしているというものでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
それではおかしいですね。
先ほども答弁がありましたが、この懲戒等の方針の中では、不正アクセスの中でも他人のパスワードを使用し、またはコンピューターシステムにおける安全上の不備を利用して、だからこれ不備があろうがなかろうがなんですが、不正にネットワークにアクセスした場合、これの場合は停職または減給、入っているのにもかかわらず、この処分がされてないんです。
市の懲戒等審査委員会の結果の中でも行為についてなんですが、データ消去に係る経緯及び状況の中では、ファイルサーバーのアクセスによりデータの消去の中で、９月５日の時点では職員さんはアクセス権限が限定されているので、削除することは不可能と結論づけているんです。それなのに、それも含めて処分したというのはおかしいと思うんですが、これについてはどうですか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
先ほどもお答えいたしましたとおり、不正アクセスにつきましては、他人のパスワードを使用、パソコンシステムの安全上、不備を突くこととしているところでございます。この不正アクセスの関係でございますが、例えば、旧所属のサーバーへのアクセスを自己のパスワードを使って旧所属のフォルダーにアクセスするなどしておったというところでございますが、他人のパスワードを使用して不正にネットワークにアクセスしたと言える状況になかったというところでございます。そうしたことから、そういった状況、あるいは捜査権限の誤り等の状況、アクセス制御がされていない環境下におけるアクセスにつきましては、顧問弁護士等の助言も得る中で該当しないと判断したところでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
他人のパスワードを利用してというところに該当しないということであるんですが、９月５日の行為に関しては、自分の所属ではなく、わざわざ電算室まで行って知人のＩＤ、管理者ユーザーのＩＤを使ってアクセスをしているんです。これが他人のパスワードを利用しないに該当しないと言うたら、どういう行為がそういうふうになるんですか、そんなわけないと思うんですが。
○議長（田中英樹君）
休憩いたします。
休憩 午後 ２時３２分
――――――――――――――
再開 午後 ２時３３分
○議長（田中英樹君）
再開します。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
他人のパスワードを使用して不正にアクセスはどういう場合かというところでございますが、例えば、私が他者のパスワードを盗み見してそれを使うと、そういう場合が他人のパスワードを不正に使用することに該当すると考えているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
方針をちゃんと見ていただきたいんです。他人のパスワードを使用し、またはコンピューターシステムにおける安全上の不備を利用して不正にネットワークにアクセスする、不正にパスワードを見ようが、人のＩＤを使うことは不正なんです。その点はどうですか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えします。
先ほどからご答弁させていただいてますとおり、不正アクセスにつきましては、他人のパスワードの使用、パソコンシステムの安全上の不備を突くことと考えているところでございます。
今回の御指摘の９月５日の状況等につきまして、市においても検証した結果、こういった不正アクセスに該当するものではないと判断をしたというところでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
一市民として、こういった行為が不正アクセスに該当しないということは信じられませんし、多分市の職員さんも信じられないと思います。
今回の処分に関しては、処分権者がされることですので、あくまでも提言ということなのかなと思うんですが、やはり私としては、もう一度この懲戒等の委員会を開く必要があると思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
先ほど来お答えいたしていますとおり、今回の監査結果を受けて懲戒処分の見直しをしなければならない新たな事実が判明しているとは考えておらないところから、懲戒処分の見直しの必要はないと認識しているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１４番 片岡議員。
○１４番（片岡勝哉君）
必要ないということなんですが、この話を聞かれてどれだけの方が納得されるか。
今回の質問自体、私がこの懲戒の一つずつを問うているのではありません。公正・公平ということを軸にしっかりと懲戒を行うことによる組織の活性化が目的でありますので、本当にそれを今の状態ではできているとは言えません。悪いことをしても、それ相応の罰に問われないんですから、それは処分権者のほうでまた検討をされることになると思いますが、今回のご答弁に関しましては、私はあまり納得できるようなものではありませんでした。
今後、その懲戒権者によって適切な処分がされることを願いまして、私の個人質問を終わります。以上。
○議長（田中英樹君）
以上で、１４番 片岡勝哉議員の個人質問を終わります。
ここで休憩をいたします。
再開を１４時４５分といたします。
休憩 午後 ２時３６分
――――――――――――――
再開 午後 ２時４５分
○議長（田中英樹君）
再開いたします。
次に、１３番 田村隆光議員。
○１３番（田村隆光君）登壇
個人質問の前に、一つ訂正をさせていただきます。
個人質問のテーマを公文書管条例の制定云々としていましたが、正しくは公文書管理条例ですので訂正をお願いいたします。
それでは、個人質問の許可を得ましたので、通告に従い個人質問をさせていただきます。
あの東日本大震災から１０年目を迎えるに当たって、改めて尊い命を失われた方々とご遺族に哀悼の意を表します。
あわせて、被災地の復興もまだ完全とは言えません。一日も早い復興を願うばかりです。
さて、この震災で私たちが得た教訓は多くのものがありますが、今回はその教訓の中でも公文書管理の重要性について考えてみました。
東日本大震災における公文書管理の教訓というコラムがありましたので、紹介したいと思います。宮城県南三陸町には、海岸のすぐ脇に図書館、２５０メートル先に町役場、１キロ先に宮城県の出張所が存在した。２０１１年３月１１日、高さ１６メートルの津波が南三陸町を襲った。図書館は歴史資料を含む蔵書、建物、そして敷地ごと海中に消滅した。町役場は、建物の鉄骨だけが残った。３階建ての県の出張所は、屋上近くまで津波が到達、建物は残ったが内部は全て失われた。
このような今回の悲惨な経験を踏まえ、我々は歴史的に重要な公文書等の管理や保存の条件について改めて見直さなければならない。文書を永久保存する施設はどこに建てるべきなのか、万一の被害に備え、文書やデータを分散して保管する必要や、文書の複製化も考えなければならない。そして、これらの必要な条件を全て備えた地方公文書館の設置を強く推進しなければならない。
このように、東日本大震災では命はもとより、長年にわたり大切に管理継承されてきた南三陸町のまちの歴史の記録、記憶や思い出さえも全て消滅させました。
これと同様のことは、これまで国内で起こった多くの大災害等による状況でも同じことが言えると思います。
また、公文書管理や情報公開の在り方といえば、近年の国会では、南スーダンＰＫＯの日報記録、モリカケ問題、そして桜を見る会などなど、改ざん・隠蔽・破棄・不存在など挙げれば切りがないほどずさんな管理がなされ、政局に響く事態となり、森友問題では官僚の自殺という痛ましい事件まで発生しました。その後、行政文書を初めとした公文書管理制度のどこに問題・課題があるのかが議論されている状況にあります。
そこで、本市における公文書管理の実態と今後について以下伺いたいと思います。
１つ目に、公文書、そして公文書管理に関する本市の認識をお伺いします。
２つ目に、公文書管理は、栗東市文書取扱規程に沿って、管理などの文書事務がなされていると思いますが、作成から整理、決裁、保管から保存、そして廃棄までの一連の流れをお示しいただきたい。
３つ目に、多くの貴重な公文書が保管期間を過ぎ、保存期間に移管し、文書庫などに収納されると思いますが、その後は市民の知らない間に廃棄され続けていると思われます。本市には、前述２の質問のようなことを一括で管理する、または目視できるシステム、台帳や一覧表はあるのですか。
４つ目に、職員は人事異動、退職等によって入れ替わりますが、組織体は基本変わりません。職員からすれば、自らがその職場にいる数年間困らなければ問題ないかもしれませんが、組織体としては事務事業が継続している以上、後任者にとっても問題ない同レベルの公文書管理でなければ困りますが、管理の統一性を保つために、管理マニュアル等は存在するのでしょうか。また、適宜研修等は実施されているのか、お伺いします。
５つ目に、現在の本市の公文書管理については、規程をしっかりと遵守した体制となっているのでしょうか。また、その体制を監視できるシステムはあるのですか。
６つ目に、５Ｇ時代の目前の情報化社会の中で、国や地方自治体による行政サービスにおいても電子化の流れが加速度的に進んでいます。元来は紙の書類によって遂行されてきた、役所関係の様々な手続や印鑑という文化で決裁等が行われていたものが、電子署名や電子決裁へと変わっていきます。
また、ペーパーレス化の進展も著しく、従来からある紙の文書を電子化し保管するシステムも、より高度化、スピード化されていくと思います。
そのようなデジタル化に、本市の公文書管理の施策はどう対応していくのかお伺いします。
７番目、公文書管理検定というのがあります。これは、公文書を適切に記録管理する人材の育成を目的に行われる民間の資格検定試験で、公文書管理の機能を効率よく身に付けられているという意味でも役立つ資格と言えるのではないかと考えますが、本市の職員でこの資格を有している職員はいるのでしょうか。
８番目、公文書管理法は２０１１年に全面施行されましたがこれは国における公文書管理の実態を前提として制定された法律であり、地方公共団体に適用されるものではありません。しかし、唯一第３４条に、「地方公共団体はこの法律の趣旨にのっとり、その保有する文書の適正な管理に関して必要な施策を策定し、及びこれを実施するよう努めなければならない」と明記してあります。
このようなことからも、本市も文書取扱規程ではなく、条例として制定し、管理していくことが適正と考えられますがいかがでしょうか。
以上、答弁よろしくお願いいたします。
○議長（田中英樹君）
順次、答弁を求めます。
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）登壇
公文書管理条例の制定で信頼される行政を、のご質問にお答えします。
１点目の、公文書、公文書管理に関する市の認識につきましては、公文書管理法では行政機関の諸活動や歴史的事実の記録である公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることと定められており、行政文書の適正管理、歴史的文書等の適切な保存及び利用を図り、もって適正な行政運営により、これらを後世に伝えることは市の重要な責務であると認識しています。
２点目の、公文書管理の一連の流れにつきましては、文書取扱規程に基づき所定の手続により収受され、または一定の決裁区分により起案され作成された文書は、原則として１年から１０年及び永年の区分により保存年限を定め、収受または発生した日の属する会計年度の翌会計年度までは、主管課の事務所において保管し、事務所での保管期間が経過した文書のうち、使用頻度が低く保存を要するものは文書保存箱に収納し、文書保存票を添えて総務課長に引き継ぎます。
総務課長に引き継がれた文書は、庁舎地下書庫において保存管理し、保存年限が経過した文書は、所管課長の確認の下に廃棄処分を実施しています。
３点目の、一括管理、目視できるシステムにつきましては、文書保存票により保存文書の場所や保存年限を一括管理しています。
４点目の、管理マニュアル、研修等につきましては、現状文書取扱規程のほか、管理マニュアルは存在していません。また、研修等も実施していません。
５点目の、規程遵守の体制と監視システムにつきましては、各課にファイリングシステム推進員を、主管課長の選任により１名配置し、文書管理システムの維持管理を行っています。
６点目の、デジタル化への対応につきましては、現在事務室も書庫も飽和状態であり、保存環境や検索機能の高度化等を勘案すれば、デジタル化に向けた検討は喫緊の課題であると認識しています。
７点目の、公文書管理検定につきましては、一般社団法人日本経営協会が実施されている検定であり、公文書管理のスキルアップを図る意味で有効な検定であるとは認識していますが、本市においてはこれを受検した職員はおりません。
８点目の、公文書管理条例につきましては、公文書管理法の施行後、全国的に条例制定の動きが出てきていますが、県内では現在滋賀県、草津市、野洲市が条例を制定されています。本市におきましては、他市の状況も見据えながら、条例制定も含め適切な公文書管理体制の整備に向けた検討を行ってまいりたいと考えています。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
答弁ありがとうございました。
公文書及び公文書の管理についての認識をお伺いしました。答弁では、公文書は健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源であり、主権者である国民が主体的に利用するものであることと、公文書の位置づけを述べられた後、その公文書の適切な保存及び利用を図り、適切な行政運営でこれらを後世に伝えることは市の重要な責務であるということで、市の責務も共に認識としてあるということを説明されました。
確かにそうなんですが、これ公文書管理法の目的の部分を引用されていると思うんですが、この後に続く言葉が実はありまして、現在及び国民の将来に説明する責任が全うされることというのが、行政の責務としては１つ残ってます。
要するに、ちゃんと説明責任が現在、そして将来の国民に説明責任が担保されることということを意味してる問題ですので、この部分も重要な部分ですので、共に認識をしておいていただきたいなというふうに思います。
質問の中でもしましたように、確かに公文書管理法は地方自治体には直接関係するものではございませんが、３４条の部分、ご披露したように努力義務が課されておりますし、答弁の中でもこの公文書管理法を引用されていることから考えますと、今後の本市の公文書管理については、この公文書管理法を基本にやっていかれることだろうというふうに認識しているところです。
そういうことで言いますと、繰り返しになりますけれども、そもそもの位置づけは、公文書の位置づけというのはお聞きしましたが、公文の定義って何でしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
公文書とは、職員が職務上作成し、または取得した文書等が写真、ファイル及び電磁的記録であって、市が保管管理しているものというふうに認識をしているところでございます。
また、市民が職員の仕事をチェックしたり、過去の事実・歴史・文化・伝統を継承したりするために利用することもできるものであるというふうに認識しているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
そのとおりだと思いますし、栗東市の文書取扱の中にも、公文書の定義というのは職員が作成したものというのも書かれておりますし、公文書管理法で言うと、今これも述べましたけども、意思決定に関わる過程並びに行政機関の事務及び事業の実績を合理的に後付け、または検証することができるようにしなさいということと、栗東市の規定では、非常にちょっと丁寧で分かりやすくて、適切に取扱い、事務が適正かつ円滑に行われ処理し、かつ管理しなければならない。また、正確にやさしく分かりやすくすることを基本として作成しなければならないようにうたわれてますので、残念ながらうちの規定には目的はないんですが、この公文書の定義なり取扱いについては、非常に丁寧に書かれているのかなというふうに思うところでございます。
そういった中で、この公文書というのはそもそも誰のものなのか、どういう認識をお持ちか、お聞きしたいと思います。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
公文書の持ち主はということでございますが、公文書は市民共有の知的資源であり、主体的に利用し得るものであると認識しているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
ありがとうございました。
得てして、公文書というのは職員の皆さんが職務上作った業務のための文書というふうに取られている傾向がありますが、今言われました、答弁がありましたように、本来は公文書管理法で言いますと、国民の知的財産であるということ、国民が将来的に利用できるものであるということが大前提にありますので、そういった認識を持たれているということは大変ありがたいというふうに思っています。
では、この公文書管理法に目的がありますが、先ほども述べましたけども、この目的を達成するために必要な公文書の作成というのはどうあるべきと考えますか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
適正な文書管理を行っていくこと、これが何よりも大切なのではないかというふうに考えております。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
適正な管理は当然なんですが、管理ではなくてまず作成の段階から、やはりしっかりと一定のルールにのっとって作成をしておかないといけないというふうに思います。
先ほどの片岡議員の中でも、公文書の話がありましたけれども、公文書というのはお聞きしたように市民のためのものであるということを大前提に、答弁ではおっしゃいましたけれども、そうであればあるほど、より丁寧に使わなきゃいけないし、作らなきゃいけないし、管理されなきゃいけない。そもそも、職員の皆さんが作った文書、日々発生していると思いますが、これは住民のためという認識から言うと、しっかりと作成管理というのは当然なんですけども、情報公開等でもしっかりと見られるように、不存在では困るわけですよ。
だから、どのような場合にも公文書は作成していくということがなければ困るんですが、残念ながらうちの規定の中には公文書の作成についての細かな規程がないのがちょっと残念だなと思います。これは職務上俺が勝手に作ってるメモだからどうだって言われてもですね、これは法律上で言うと、個人の文書であっても、そこの組織に帰属するものという前提がありますので、そういったことで言うと、そういった条文も１項しっかりと規定することが必要ですし、職員の皆さんにとっては、住民のものであるからこそしっかりと作成していく必要があるということも、再度認識する必要があると思います。
そういった意味で、ちょっと順番を飛びますが、マニュアルも研修もないというような状況なんですが、こういったマニュアルもない、研修制度もない、そういったような状況で、新規採用の職員からキャリア長い方まで統一した公文書の管理における、そういった認識というのは統一されてるんでしょうか。できるんでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
先ほど、議員のほうからもご指摘もありましたように、作るべき文書を作るということ、取得すべき文書を取得するということ、また文書を正しく保存するということにつきましては、当然のこととして認識しなければならないというふうに考えているところでございます。
また、マニュアルの関係でございますが、本市におきましては、該当するようなマニュアルというものが十分できておらないという現状ではございますが、文書管理の弊害を生じさせないためには、一定文書取扱規程では定められていない詳細な文書の管理手順などを明示した、管理マニュアル等の作成も必要であろうというふうには認識しているところでございます。
現状におきましては、職場のＯＪＴ等によりまして、先輩職員から新人職員等にそういったものの指導を進めているところでございますが、繰り返しになりますが、そういったマニュアル類の整備というのは必要であるというふうに認識しているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
ぜひ作っていただきたいと思いますし、ここに栗東市の文書取扱規程がありますが、確かに漢字だらけの文書だらけなんですが、そんなに難しい内容ではないんですが、これを読んだってさっぱり分かんないですよ。分類をどうするんだとか、ファイルのネーミングをどうするんだとか、キャビネット管理をどうするんだって全く書かれてませんので。
ここに、これは北海道の美唄市のマニュアルなんですが、大体４０ページぐらいのものなんですが、本当に分かりやすいです。どのように分類してどのように名前を付けて、どのように管理しなさいというのがうたってある。これは当然美唄市だけじゃなくて、たくさんのまちで作ってありますので、ぜひマニュアルを作って、そして検定を受けろとは言いませんけれども、やっぱりしっかりと研修をしていくということは私は大事だと思います。冒頭に言ったように、市民の知的財産だという認識が当市にもあるわけですから、そういった意味ではしっかりそこは対応していただきたいなというふうに思うところです。
２番目の質問で、公文書管理の一連の流れ、作成から種々そして保管から保存、そして廃棄ということの一連の流れを作っていただきました。この中で、保存年限が経過した文書は所管課長の確認の下に廃棄処分を実施しているという答弁でしたけども、課長だけの判断で廃棄できるんでしょうか。ちなみに公文書管理法では、廃棄をする場合には、内閣総理大臣の承認を得ると書いてあります。栗東市の場合は、所管課長の判断さえあれば廃棄できるということなんでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
文書の廃棄処分の関係でございますが、栗東市文書取扱規程に基づきまして、総務課長と主管課長と協議の上、保存文書の廃止、廃棄を決定し、主管課長による確認の下廃棄処分を行ってるというものでございます。
この場合におきましては、文書保存票に廃棄した旨を明示するという取扱いをしているところでございます。
また、ご提案いただきました第三者委員会の設置ということにつきましては、現時点におきましては視野に入れてるところではございませんが、文書管理一覧システムなどの活用によりまして、文書廃棄の透明性の確保に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
確かに、規程では保存、２年の文書も含めてですけれども、書いてありますけども、廃棄しようとしている文書が例えば歴史公文書に当たるのか否かという部分を、総務課長と当該課長の判断だけでできるんでしょうか。やはり、そこには専門的な人のサポートがないと、僕はその方たちだけで廃棄できるというふうには思わないんですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
今ご指摘いただきました歴史的な文書の保存等の関係につきましても、そういった視点も視野に入れながら、どういった体制をしていくのがいいのかというようなところは検討なりしていく必要があるのかなというふうには認識しているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
１つ、最近の事例で言うと、優生保護法の問題がありました。あれはたしか１９４８年から始まって１９９６年には終わった法律ですが、今問題になっているのは、法律が終わったので文書が破棄されて名簿がなくなって、実際その不妊治療を受けた人たちが分からないという状況が起きてきました。その人たちが今声を上げてます。あれは人権無視だということを、声を上げてますよね。各地域でああいう文書がなくなってしまっているんだ。法律は終わってるから、いわゆる行政的には要らない、役所的には要らないんだけども、住民にとってみればやっぱり必要な文書なんですよ。
例えば、栗東市で言うとＲＤ処分場の文書もそうです。今やってます企業事業資金貸付金の特別委員会でいろいろ頂いている文書もそうです。あれは２０年前の文書を引っ張り出して、ああだこうだって話をしてるわけですから、行政が要らないからと言って市民が要らないってわけではないので、そういった判断から考えるとね、そういったことも今後やっていくということですけれども、やはり第三者なり専門家が入った中での廃棄という処理については対応していただきたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
保存文書の廃棄の手順等の関係でございますが、膨大な公文書がございます。そういった中で適正な文書管理をしていくためにはどうしていくのがいいのか、というようなところは、他市の事例等も参考に検証を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
そういった点におきまして、今委員ご指摘の点というところにつきましても、視点に入れながら検討を進めていく必要があるというふうには考えてるところでございます。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
別に言葉尻を捕まえて嫌みを言うわけじゃないですが、他市の事例を見極めてと、常々いろんな答弁の中に出てきますけれども、やはり先進事例を見てくださいよ。横見ずに前見て、先進事例を見て、うちも負けずに頑張るぞというような状況の中でやっていただきたいですよ。それが先ほどの片岡議員の質問の中にもあったように、５万７,０００件のデータがなくなって行政に何の支障もなかったと。それは行政の、部長言われるからそのとおりやと思いますよ、それでもいいです。でもね、５万７,０００件もの公文書が要らないんであれば捨てなさいよ。これこそサーバーを圧迫してますよ。まさに文書管理ができてない。
そういったことも含めてね、やはり文書管理というのはしっかりしないといけないということがありますので、他市には文書管理委員会とか、うちでも歴史民俗館には学芸員さんもいらっしゃるわけですから、いろんな意味で廃棄する場合にはこうするんだということをやっぱりしっかりとしないとね、捨ててしまってからはどうしようもないので、これは市民のものですので、行政の都合だけで捨てられたら困るんですよ。
ですからその辺はしっかりと、後ほど条例作ってほしいという話はしますが、条例の中作って、しっかりと管理してほしいんですね。といったことをちょっと申し上げておきたいというふうに思います。
そして答弁の中に、目視なり管理するシステムがありますかというふうに聞いたんですが、それは文書保存表によって確認してますと、一括管理してますということなんですが、文書取扱規程で言うと、これ３０条の、様式１０の用紙だと思うんです。保存管理票というのは。
それでね、一括管理できますか。箱に貼ってあるだけですよ。私が言うのは、情報公開条例の目的に沿った中での目録ですよ。台帳ですよ。情報公開条例では、目録を市民に提供しなさいってなってます。全ての文書がどこにあり、いつまで保管されるか、それを提供しなさいってなってますので、それが作成されていないことでは一括管理とは言えませんよ。１つの箱に、文書管理票、保存票は貼ってあると思います。まだ、書庫まで僕は見てませんのであれですが、でもそれじゃなくて一括管理、何々課、全ての課の保管されている、保存されている箱に保存されてる分が横ぐしで刺して、どこの課の保存文書が、１５年のものがどこにあるとか、福祉関係の文書がどこにあるとかいうのが一目で分かるのが、台帳なり一覧表ですよ。そういったものをやっぱりしっかり作っておかないといけないと思いますが、その辺そういった一括した管理文書というのは、この答弁では文書保存票でやっているということですが、可能ですか、
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
今、ご質問いただきました書類等の一括管理という点につきましては、現行のやり方では甚だ不十分であるというふうに認識しているところでございます。ご指摘いただいた点が十分果たせるようなシステムの仕方ということにつきましても、先ほど来ご答弁させていただいてますとおり、他市の先進事例等を参考にしながら、本市にとってどういうやり方がいいのかというのも十分検証し、導入していくべきであるというふうに考えているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
ぜひですね、大事な文書の管理は先進事例にのっとってしっかりとやっていただきたいと思います。ただ、膨大な資料が、多分書庫ないしは地下に相当数あると思いますので、それなりの時間がかかると思いますが、しっかりと対応をお願いしたいと思います。
そういった中で、文書をやっぱり軽く扱うというかね、そういった意味ではそういうことはされていないと思いますが、今の管理状況ではそう言われてもしょうがないというように思うんですが、例えば危機管理の問題です。栗東市の業務継続計画の中に、文書管理のことは書いてありますか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
文書管理の関係につきましては、業務継続計画の中でも記載をしておったかなというふうに思います。ちょっと認識が間違ってるかも分かりませんが、たしかあったというふうに認識しております。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
書いてあります。ただですね、重要な、第２の１の（５）に書いてありますが、重要な行政データのバックアップが必要だということで、紙の文書のことについて一言も触れてありません。全部これ、電子データのことです。確かに今はもうパソコンで文書を作りますので、ほとんどが電子データになってますが、その後紙データになりますけれども、紙データの危機管理のことなんか一言も書いてない。
ましてや電子データであっても、重要な行政データのバックアップとしか書いてない。これをどうする、バックアップを取るのか取らないのかも書いてないです。
お聞きしますけれども、もし大きな災害があったときに、大事な文書はどういうふうに持ち出すんでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
今現在、電子データの関係につきましては、パソコンにおきましては一定バックアップはできてるという仕組みを整えているところでございます。
また、文書の持出し等につきましては、災害発生時等におきまして、どの所属においてどういった重要物品を持ち出さねばならないとか、というところには一定定めておると、内部的には定めておったというところかというふうに認識しているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
今日はいいですが、内部的に定めてるあるんであれば、後ほどください。恐らく、今の状況であると地下倉庫にあるどれが大事な文書か多分分からないはずです。どれが機密文書でどれが一般文書で、多分ごちゃごちゃになってると、私は残念ながら予測します。
それを、じゃあダンボール箱みんな抱えて逃げるんですか。そういうわけいかないでしょう。やはり大事なデータは、電子データはある意味サーバーに保存という一つの手法もできますが、文書データや歴史データというのはそうはいかないんですよ。だから内部で決めてるっていうことだったら、その内部の文書を拾わせていただいて、それに準じてしっかりとやっていただきたい。あるんであれば、しっかりと栗東市のＢＣＰの中にも盛り込んでいただきたい、そう思いますのでよろしくお願いします。
次の質問をさせていただきます。
先ほど聞きましたけれども、本市の文書管理体制の評価について、これ答弁が実際なかったんですね。私が聞いたのは、文書管理の規程をしっかりと遵守した体制となっているかということと、その体制を監視できるシステムはあるのかという、関しまして、体制については各課にファイリングシステム推進員を主管課長として置いてますよということでしたが、うちの文書のそもそもの管理の在り方というのは、これはしっかりと法令を遵守した、規程を遵守した形になってるんでしょうか。再度お聞きします。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
今の公文書の管理の体制等の部分につきましては、十分な体制になってないというのが現状だろうというふうに認識しているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
そういった中で、ファイリングシステムの推進員を各課に１名ずつ置かれているということですが、またマニュアルはないし、研修はないし、先輩からの口頭からによる指導があるんだというふうに思っていますが、各課ではいいんですよ、各課でそれぞれの推進員の方が保管書類を、公文書を保管する整理を行う、そういうことは大丈夫だと思うんですが、じゃあ各課横断したときに誰が主となってそのファイリングシステムというのを取りまとめているのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
ファイリングシステム推進員につきましては、先ほど来ありますように各課所属に１名配置しているところでございます。
この推進員につきましては、ファイリングシステムの維持管理と推進を目的とし、選任してるところでございまして、主管課の公文書の整理保管ほか引継ぎ及び廃止に関する役割を担っていただいてるところでございます。
このファイリングシステム推進員に関しましては、総務課のほうでそういった文書の引継ぎであったりとか、整理保管の部分につきまして一定やり取りをしているという状況でございます。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
ぜひですね、マニュアルもない中でそして研修もない中では推進員の方も大変だと思いますので、的確な指導をしていただきたいなというふうに思うところです。
次、デジタル化についての、管理についての質問をさせていただきます。書庫も飽和状態だという状況で、当然紙ベースのデータを電子文書に作り直して、将来的には保存していくというのが重要なことだろうというふうに思いますが、じゃあどちらが本物なんだということで、今いろんなところでも議論にはなってるのは確かです。確かですが、やはりその作業を進めていかないと、先ほどのような非常時の持出し等々のときも考えるとね、これはやっぱり急がなきゃいけないんですよ。国も２０２６年、あと５年ですが、５年後には、国の地方自治体全て電子化に向かうように、これから施策を展開していくというなこともありますので、それに遅れることなくしっかりと栗東のほうもやっていただきたいと思いますが、昨今、ペーパーレスはもとより、判子レスということで大臣が頑張って判子をなくすんだということで、多くの国のほうではなくなってきていますが、栗東における押印の廃止、このような状況はどのようになってるでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
今、国において進められております行政のデジタル化の一定の流れの中で、押印の見直しにつきましては全国的にも進んでいるというところは認識しているところでございます。
本市におきましても、近隣での動き等を見ながら、今押印の見直しについての検討を進めているところでございます。
まずは市民などが行う手続において、国や県の法令等に基づく手続のうち、市の裁量で手続などを変更するもの、あるいは本市独自に実施する手続についての見直しを進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
この押印の見直しにつきましては、場合によりましては対象となる手続について、条例や規則、要綱などの改正を行っていく必要もあるというふうには認識しているところでございまして、まずは手続を動かして内部の検証を行っているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
そういった時代なんでしょう。ペーパーレス、判子レス、そういったレスの時代だなというふうに思ってますが、それらにもやっぱりメリット・デメリットあろうと思いますので、しっかりとチェックしながら、対応に遅れないように頑張っていただきたいというふうに思います。
このデジタル化です、先ほどのこれも片岡議員の中でもありましたが、人のパスワードも使っていいんだっていう、そういう認識っていうのはどうかと、まず危機管理がなってないなと思いますね。基本、あかんでしょうよ。ですから、例えば私たちが、議会事務局からデータをくださいというときに、ＵＳＢメモリじゃくれないでしょう。これやっぱりウイルスの関係があるので、これはそれでセキュリティーなんですよ。でも、パスワードは人のを使ってオーケーって、そんなことないですよ。だから、そういった危機管理の面からもね、セキュリティー対策として、アクセスのことについてはもう一度しっかりと対応していただきたいと思いますよ。二度とああいうようなことが起きないように、お願いしたいというふうに思います。
私が今回公文書にしたのは、先ほどの東日本の件もありましたけれども、企業事業資金貸付金の特別委員会に出てくる公文書が、なかったり不存在であったり、いろんな話の中で多分言ったと思うとか、そして決裁印がほとんど押されてなかったり、そんな文書が出てくるわけですよ。
そういう、やはり市民のための公文書であればしっかり作っていただきたいというふうに思うことと、残念ながら片岡議員が言われたような、うちにもああいう事件がありましたので、今回こういう質問をさせていただきました。
最後になりますけれども、私は何としてでも今の取扱規程ではなくて、条例化していただきたい、そう思います。そういった中で、他市の状況も見ながらということですが、平成３１年の１月現在で、４７都道府県のうち滋賀県を含めた６都県、政令指定都市２０の政令指定都市中４件、野洲市、草津市、野洲市を含めた中で市町村、全国の市町村の中で条例があるのは１２件、極めて少ないです。この極めて少ない中で、答弁は他市の状況を見ながらなんです。他市を見てたらできないですよ。だから、先ほど言いましたように先進事例はありますんで、見てぜひ１３件目に加えていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中英樹君）
総務部長。
○総務部長（宇野茂樹君）
追質問にお答えいたします。
先ほど来あります行政のデジタル化に向けて、公文書の在り方等につきましては大きく変貌していくものというふうに認識しているところでございます。
そういった中におきまして、現在保有する文書、あるいは今後作成する文書をいかに適正に管理していくのかというところは、大変重要になるというふうに考えているところでございます。
議員ご指摘の、条例の制定等につきましてのご指摘のとおり、先進事例の好事例等を十分判断する中で、本市にとってどういうような形が望ましいのかというようなところは十分検証して、対応を図っていく必要があるというふうに認識しているところでございます。
○議長（田中英樹君）
１３番 田村議員。
○１３番（田村隆光君）
条例作るのには、これ日本の国、国段階でも逆転してます。情報公開条例が先にできてるんですが、情報公開条例というような文書が貼ってあって初めて情報公開なんですけども、文書管理法ができたのは２０１１年なんです。それが遅れてるんですね。栗東市の場合も、情報公開条例というのは先にできてます、条例として。ただし、公文書取扱いは規程です。規程というのは職員の皆様の中で活用するものであって、市民、そして職員の皆さんとともに律していくという、管理していくという状況の中では絶対条例が必要だと思いますし、懲罰規程、これもしっかりとのっけることも必要だというふうに思ってますので、条例制定についてどうかご尽力いただきますことをお願い申し上げまして、私の個人質問を終わります。
ありがとうございました。
○議長（田中英樹君）
以上で１３番 田村隆光議員の個人質問を終わります。
以上で本日の会議は延会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中英樹君）
ご異議なしと認めます。
よって、本日はこれで延会することに決しました。
明１０日は残された個人質問を行います。
それでは延会いたします。
お知らせいたします。
１５時３５分から、談話室で議会運営委員会が開催されます。議会運営委員会終了後、協議会室で議案勉強会が開催されますので、関係者はお集まりください。
ご苦労様でした。
延会 午後 ３時２７分
地方自治法第１２３条第２項の規定により、下記に署名する。
令和３年３月９日
栗東市議会議長 田 中 英 樹
栗東市議会副議長 三 木 敏 嗣
署 名 議 員 里 内 英 幸
署 名 議 員 中 村 昌 司...